Пуцінскі рэжым непазбежна пачне слабець. Ці магчымы распад Расеі? Інтэрв’ю з Яўгенам Кісялёвым

Захад зразумеў, што можа вырашыць праблему Пуціна ўкраінскімі рукамі. Пуцінскі рэжым непазбежна пачне слабець. Ці магчымы распад Расеі? Інтэрв’ю Аліны Коўшык з украінскім журналістам, палітычным каментатарам Яўгенам Кісялёвым.

Аліна Коўшык: Некаторыя кажуць, што парад, які павінен адбыцца ў Маскве 9 траўня, будзе менш пышны. Усё ж такі тэхніку, якая ваюе цяпер, яны не хочуць вяртаць з Украіны, каб не аслабляць груповак, якія ваююць там. Мы бачым, не надта шмат у іх там поспехаў. На вашае адчуванне, як будзе выглядаць парад 9 траўня ў Маскве?

Яўген Кісялёў: Шчыра, мне настолькі абыякава, што дзіву даюся. Зусім мне гэта не цікава. Парад 9 траўня – жахлівы анахранізм. Калі я быў маленькім хлопчыкам і можна было паглядзець на парад і тэхніку на вуліцах, тады гэта было забаўна і весела. Цяпер парад ваеннай тэхнікі на вуліцах любога цывілізаванага гораду – анахранізм. Такога не павінна быць у ХХІ стагоддзі. Я не думаю, што будзе менш танкаў на парадзе. Для параду танкі знойдуцца. Гэтага хламу жалезнага ў Маскве і на падмаскоўных базах Узброеных сілаў Расеі знойдзецца дастатковая колькасць. У мяне па-ранейшаму ў Маскве шмат сяброў і знаёмых, сваякоў, якія мне пішуць: божа мой, які жах, па цэнтральных вуліцах Масквы ноччу грукочуць танкі. Гэта зусім не дадае сацыяльнага аптымізму, як бы сказалі ў савецкія часы.

АК: Тым не менш, адна з жахлівых ідэяў, якую спрабуюць рэалізаваць расейскія ўлады на 9 траўня, – гэта парад ваеннапалонных паводле аналогіі з 1944 годам, калі прайшоў марш пераможаных. Як вы гэта пракаментуеце, і каму гэта трэба? Хто можа чэрпаць радасць і PR на тым, каб паказваць людзей, якіх захапілі ў палон жахлівым чынам?

ЯК: Расея рухаецца ў процілеглы бок руху цывілізацыі. Гэта сумна, але гэта так. Разважаць асабліва няма чаго. Расея імклівымі тэмпамі ідзе ў зваротным кірунку да плыні гісторыі і часу. Законы прыроды такія, што гэта заўсёды заканчваецца дрэнна. Перш за ўсё для народу. Грамадзяне Расеі рана ці позна пацярпяць ад гэтага жахлівым чынам. Дай бог, каб ад гэтага не пацярпелі людзі іншых краінаў і народаў.

АК: Грамадзяне Расеі змогуць прачнуцца? Што можа стаць апошняй кропляй для таго, каб яны зразумелі, што адбываецца насамрэч цяпер у суседняй дзяржаве?

ЯК: Я б не абагульняў. У мяне шмат сяброў, знаёмых, сваякоў. Паверце, мне дастаткова пяці пальцаў на руцэ, каб злічыць тых, хто, напэўна, магчыма, падтрымлівае ў мінімальнай ступені палітыку Пуціна. А так я не ведаю такіх людзей. Я не ведаю людзей, якія падтрымлівалі б вайну супраць Украіны, парад ваеннапалонных. Што трэба зрабіць, каб украінцы парадам пайшлі па Краснай плошчы ці дзесьці яшчэ? Той парад, пра які вы ўспаміналі ў 1944 годзе, быў усё ж не на Краснай плошчы. Калону ваеннапалонных правялі па Садовым коле. Гэта было ў іншай сітуацыі ў іншы час. Я б не пярэчыў, каб калону расейскіх ваеннапалонных правялі па Хрэшчатыку. А за імі б пусцілі, як тады ў 1944-м у Маскве, сімвалічна калону машынаў, якія мыюць тратуары. Я б гэтаму, можа быць, і не пярэчыў, хоць гэта таксама ў нейкім сэнсе бесчалавечна. Дастаткова таго, што мы бачым гэтых нікчэмных людзей, якія перыядычна з’яўляюцца ў інтэрнэце. Зноў жа да гэтых інтэрв’ю могуць быць пытанні. Ужо нейкія праваабарончыя арганізацыі з гэтай нагоды хваляваліся. Гэта асобная тэма.

Я прыходжу да высновы, што ў Расеі жывуць два народы. Адзін глыбінны, які так любіў і якім захапляўся Уладзіслаў Суркоў, і іншы народ, які ў меншасці. Тыя 15–20 % найбольш адукаванай часткі грамадства, якія не падтрымліваюць усяго, што там робіцца, але якія, на жаль, нічога зрабіць не могуць ва ўмовах таталітарнай паліцэйскай дзяржавы.

АК: Тым не менш, цяпер сурʼёзна абмяркоўваецца магчымасць распаду РФ. Нават мапа, якую паказвалі на кітайскіх тэлеканалах, і дыскусіі палітолагаў. Мяркуеце, што Расея ідзе туды? У бок распаду на розныя меншыя дзяржавы?

ЯК: Такі сцэнар магчымы, бо кожны млын на сваё кола ваду цягне. Вы ж гэта назіралі ў 1989–1991 гадах, калі пачаў распадацца СССР. Як толькі аслабла цэнтральная ўлада, стала зразумела, што Гарбачоў і Масква не цалкам кантралююць сітуацыю (гэта, напэўна, таксама адбываецца ў адпаведнасці з нейкімі законамі прыроды, якія рэгулююць жыццё чалавечага грамадства), пачалі зʼяўляцца цэнтрабежныя сілы, якія разрывалі СССР на кавалкі. Мясцовыя эліты зразумелі, што могуць атрымаць больш улады, больш паўнамоцтваў. Тое самае можа адбыцца адразу ж пасля таго, як толькі пуцінскі рэжым пачне слабець. А ён непазбежна пачне слабець у сувязі з ваеннымі няўдачамі, ізаляцыяй на міжнароднай арэне, эканамічнымі цяжкасцямі, якія будуць узрастаць найбліжэйшым часам. Пакуль ёсць запасы і назапашаны тлушч. Думаю, цягам 6 месяцаў эканоміка Расеі пачне імкліва дэградаваць.

АК: Асабліва, калі еўрапейскія краіны ўвядуць эмбарга, як яны абяцаюць, на расейскую нафту. Пачнуць менш купляць энергарэсурсы.

ЯК: Вядома, што каля 40 % паступленняў у расейскі бюджэт дае гандаль нафтапрадуктамі. Расея гандлюе не толькі з Амерыкай і Еўропай, таксама з краінамі Афрыкі і Азіі. Яны пакуль не збіраюцца ўводзіць эмбарга, але ў любым выпадку паступленні скароцяцца істотным чынам. Першым крокам будзе рэзкая або плаўная дэвальвацыя рубля. Бюджэт Расеі складаецца з рублёў, а нафту прадаюць за долары. Долар будзе каштаваць больш рублёў. А ў бюджэце колькасць рублёў застанецца прыкладна такой жа. Можна гэта правесці нават без абвяшчэння афіцыйнай дэвальвацыі, а плаўна зніжаючы курс. Калі ўзровень жыцця шараговых грамадзянаў Расеі знізіцца ўдвая, гэта праблема грамадзянаў Расеі. Так разважаюць у Крамлі. Пра грамадзянаў Расеі думаюць мала.

АК: У Крамлі кажуць, што могуць быць правакацыі ў Прыднястроўі, можа, Казахстан наступны. Ці хопіць сілаў у Крамля пайсці на наступныя крокі і паспрабаваць увайсці не толькі ва Украіну, але і іншыя краіны?

ЯК: Мне здаецца, што для Крамля гэта было б самагубным крокам. Прыднястроўе маленькае. Нейкія ваенныя авантуры Крамля ў дачыненні Прыднястроўя істотнай змены вакол вайны не дадуць. Акрамя таго, гэта будзе дадатковай падставай для Захаду ўзмацніць прысутнасць на чарнаморскім флангу NATO. Тым больш, што ў дачыненні Малдовы, Румыніі ёсць свае планы і інтарэсы. У Малдове і Румыніі ёсць палітычныя сілы, якія імкнуцца, каб гэтыя дзве краіны калі-небудзь у той ці іншай форме абʼядналіся. Казахстан – велізарная паводле тэрыторыі краіна, дзе ўсе гэтыя танкавыя армады проста знікнуць у стэпах. Я не думаю, што казахскі народ будзе пляскаць у ладкі ўварванню расейскіх войскаў. Думаю, і там яны могуць сустрэць жорсткі супраціў. Калі ў Крамлі з цяжкасцю ўяўлялі рэаліі сучаснай Украіны, жывучы ў няісным свеце, то яшчэ менш яны ведаюць і разумеюць, як уладкаваны Казахстан. Там могуць сустрэць яшчэ большы супраціў. Ваенныя тэорыі не рэкамендуюць весці вайну на два ці тры франты. Тым больш на адным яны ўжо саступаюць.

АК: Як вы ў гэтай сітуацыі бачыце будучыню Беларусі? Лукашэнка, які ўхіляецца ад удзелу ў вайне. Пры гэтым абяцае Пуціну і распавядае казкі, але не пускае свае войскі ва Украіну. Што будзе далей, ці застанецца Лукашэнка і ці патрэбны ён Пуціну? Або цяпер для Пуціна пытанне Беларусі наогул не стаіць?

ЯК: Я думаю, цяпер Пуціну не да Беларусі. Думаю, Пуцін не разбіраецца, як уладкаваная Беларусь. Я думаю, ён не ведае, як уладкаваны Лукашэнка. Яму здаецца, што Лукашэнка – персанаж, якім можна круціць і круціць, як ён хоча. Але мы бачым, што Лукашэнку ўдаецца выкручвацца, слізкім выявіўся, не можа Пуцін утрымаць яго ў абдымках.

АК: Дарагі ў абслугоўванні. Дорага яму Лукашэнка абыходзіцца.

ЯК: Не так ужо і дорага да апошняга часу. Нават цяпер, нягледзячы на ўсе санкцыі і праблемы, якія мае Расея ў эканамічным дачыненні, грошы яна працягвае атрымліваць. За апошнія 2,5 месяца, як падлічылі ўкраінскія эканамісты, Расея атрымала каля 60 млрд долараў ЗША паступленняў у свой бюджэт перш за ўсё ад гандлю нафтай і газам. Вайна ідзе, размова аб санкцыях ідзе, але нафтай і газам Расея працягвае гандляваць.

АК: Называлася лічба каля 800 млн долараў на кожны дзень.

ЯК: Дадатнае сальда гандлёвага балансу Расеі склала 60 млрд долараў. За час вайны з Украінай.

АК: Некаторыя эканамісты кажуць, што вынік вайны залежыць ад таго, ці будзе накладзенае поўнае эмбарга на расейскі газ. Ці пойдзе на гэта Еўропа?

ЯК: Еўропа не была гатовая на перадачу лятальнай зброі зусім нядаўна. Усё імкліва мяняецца. Нямеччына наогул не была гатовая ні да якой ваеннай дапамогі Украіне. Амерыка не гатовая была пастаўляць лятальную зброю некалькі гадоў таму, і да вайны абмяркоўваліся зусім іншыя маштабы ваеннай дапамогі. Захад зразумеў, што можа развязаць праблему Пуціна ўкраінскімі рукамі, прабачце за цынічную пастаноўку пытання, але гэта так. Захад зразумеў, што Украіна ў стане абараніць сваю незалежнасць і тэрытарыяльную цэласць і ў стане нанесці такія страты расейскаму войску і палітычныя страты пуцінскаму рэжыму, што разгарнула шырокую дапамогу Украіне. Украіне цяпер дапамагаюць так, як дапамагалі Расеі і Вялікай Брытаніі ў вайне супраць Гітлера. Дзеля гэтага, думаю, пойдуць на татальнае эмбарга. Гэта пытанне палітычнай волі, а ўсё астатняе можна арганізаваць. У Захаду дастаткова грошай, каб пакрыць выдаткі і сацыяльныя наступствы, якія могуць адбыцца ў выніку павышэння цэнаў на энерганосьбіты ў выніку эмбарга. Успомніце, колькі мільярдаў долараў дала абʼяднаная Еўропа, каб выцягнуць з фінансавага крызісу маленькую Грэцыю. Там былі шалёныя грошы. Я думаю, знойдуцца фінансавыя рэсурсы, каб кампенсаваць страты, якія будзе несці Еўропа ў выніку вымушанага эмбарга на расейскія энергетычныя рэсурсы.

Інтэрв’ю з праграмы «ПраСвет» ад 05.05.2022