О целях и характере политики Кремля в Беларуси, а также о том, как сейчас Запад смотрит на Минск, читайте или смотрите видеоверсию.
Сейчас в «Фейсбуке» очень популярен флеш-моб – я и моя фотография десять лет назад. Сегодня в передаче мы присматриваемся к тому, какие фейки выливает Россия на Беларусь. Правда ли, что десять лет назад это тоже было реальностью?
Такой интенсивной войны, как сегодня, не было, но провокации со стороны России были всегда.
Если вы говорите, что я был кандидатом в президенты, я скажу, что во время каждых выборов президента, начиная с 2001 года, были различные российские провокации.
Против кого они были? Против вас как кандидата, или также против Александра Лукашенко?
Если мы говорим о России, то она ставила такую цель: не ликвидировать власть Лукашенко, не снять его с должности, а попортить жизнь. Первая цель – напугать, а вторая – разделить демократическую оппозицию, которая время от времени объединялась.
Пожалуй, самым известным примером является сериал «Крестный батька», который как раз выходил в 2009-2010 годы на НТВ, и который очень сильно ударил по рейтингу Лукашенко, в том числе в России. Теперь Лукашенко согласно рейтингу доверия в России снова набирает силу. Означает ли это, что мы снова можем ожидать массовой атаки на личность руководителя Беларуси?
Я не исключаю. Приближаются президентские выборы в Беларуси. Неважно, демократические они или нет, мы знаем, что это ненастоящие выборы, голоса снова не будут считать.
Но Москва воспользуется этой возможностью, чтобы иметь большее влияние в Беларуси, сделать Лукашенко более податливым в этой интеграции, которая на самом деле может оказаться аннексией.
Я не исключаю, что так может быть, и здесь очень важно, чтобы люди и со стороны оппозиции и со стороны властей понимали свою ответственность. Своевременная реакция, нейтрализация подобных акций чрезвычайно важна.
Могут ли что-то делать обычные люди – мы как зрители, читатели можем ли защищаться от того, что делает Россия? Например, «Фейсбук» сейчас массово начал удалять страницы и профили людей, которые были связаны с российским «Спутником».
Людей, не вовлеченных в политику, большинство. Люди просто думают, как выжить. Они все-таки должны пользоваться различными источниками информации. Нельзя верить только телевизору, который стоит и что-то бубнит в квартире. Слава Богу, что на такие российские телевизоры поддаются в основном люди пожилого возраста. Люди среднего возраста, а тем более молодежь находят все в интернете – и там правды больше, хотя также и грязи хватает, и фейков хватает. Все-таки следует больше читать и больше думать.
Анализировать.
Безусловно.
Очень активно обсуждается тема вероятной аннексии, аншлюса Беларуси со стороны России. Как вы считаете, на сколько процентов вероятно, что это может случиться в этом году?
Через год после выборов 2006 года, в которых я участвовал, в 2007 я приехал в Европарламент, руководителем которого был Ханс-Герт Петтеринг, немец. Я пришел к нему и сказал, что все, возможно, сейчас будет аннексия Беларуси. Эта тема бесконечна, тем не менее, она абсолютно реальна, и все будет так, как решит Кремль. Или он будет пытаться с помощью аннексии укрепить позиции Путина на очередных выборах, расширить для удовлетворения большого количества простых людей свои территории, потому что все-таки россияне воспитаны в имперских традициях, и для них очень важно, чтобы эта территория расширялась.
И вообще, как известно, когда империя не разрастается, то она умирает. Я не исключаю, что такое может быть.
Не знаю, в какой форме, никто не знает. Не стоит делать прогнозы, они неблагодарные. Но то, что политика будет агрессивной – несомненно.
Все больше аналитиков говорят о том, что это скорее не будет вооруженный захват, как это было в Крыму, как это мы наблюдаем в Донбассе. Мол, скорее всего они пойдут путем продвижения Союзного договора. Действительно ли Александр Лукашенко пойдет на то, чтобы сдавать остатки нашей независимости? Нашей независимости, не только его?
Здесь я принадлежу к большинству тех, которые считают, что безусловно, Лукашенко будет защищать свою власть. Слово «гарант», которое часто используется, и люди спрашивают друг друга: гарант он или не гарант – оно в западной политике не используется, никто не считает Александр Лукашенко гарантом независимости.
А кем его считают?
Считают партнером в борьбе с агрессивной политикой Москвы. Запад так на него смотрит. Я считаю, это правильно, Лукашенко может быть полезным, как и Беларусь также может сыграть свою роль. Гарантов нет. Гарантом, возможно, был бы независимо избранный на свободных выборах Парламент, которого у нас все еще нет.
Поэтому защищаться власть будет несомненно, потому что все понимают – в Крыму, если посмотреть, от бывшей власти фактически ничего не осталось. Приехали все люди из Москвы…
… и все заняли.
В том числе бандиты, даже руководители санаториев, и так далее. Такая же участь ожидает и Беларусь, ее будут рассматривать как колонию, чтобы такое произошло. Поэтому и людей, которые сейчас у власти, не будет. Некоторые считают, мол зарплаты, пенсии больше… Поэтому этот вопрос жить или не жить, потому что мы зависим от того, будет ли жить наша Беларусь. Здесь нужно и власти понимать огромную угрозу, которая существует.
Какую роль в том, чтобы Беларусь все-таки жила, может сыграть Европейский Союз? Вы часто ездите в Европу, встречаетесь и с интеллектуалами, и с политиками. Какое мнение сейчас побеждает? Мне так кажется из тех разговоров, которые мы проводим с экспертами, что Запад, Европа начали отождествлять реальность этой угрозы, которую несет то, что Россия может прийти и в Беларусь. Действительно, в Брюсселе побеждает это мнение?
Я думаю, иллюзии у Запада, которые, несомненно, были, относительно политики России, относительно намерений, стратегических задач, исчезают. И думаю, что они закончились во время аннексии Крыма. Я сам присутствовал во время разговоров на высоком уровне, когда убеждали руководителей Украины не стрелять, не сопротивляться.
Это была трагическая ошибка, так как если ты не защищаешься, значит, ты сам не считаешь, что это твоя территория. Украинцы должны были защищаться с помощью своей армии. Они этого не сделали. Запад также несет за это ответственность.
Я думаю, мы должны также настроиться, что все-таки самое ценное, что есть для нас на политическом уровне – государство, сохранить свое государство. Нужно быть готовым защищать его. И Запад сейчас, безусловно, не имеет тех иллюзий. Я хорошо помню, что лучшими защитниками независимости Беларуси и Украины перед возможной агрессией России были поляки, польские депутаты в Европарламенте. И когда они говорили о том, что есть большая опасность, большая угроза, нам говорили: у вас русофобия, это постколониальный синдром, избавляйтесь от него, нужно сотрудничать с Москвой. Никто же не против, но надо и демократизировать Беларусь – таковы были зачастую разговоры.
А насколько сейчас в Польше сильно это течение? Ожидаются изменения, скорее всего, поменяют посла Беларуси в Польше, по крайней мере, мы владеем такой информацией от наших анонимных источников. С польской стороны в Министерстве иностранных дел меняются люди, которые занимаются международной политикой. Действительно ли Польша может сделать что-то для Беларуси, хотя мы знаем, что Александр Лукашенко очень сильно нажимает на Союз поляков в Беларуси, и также недавно был прецедент на елке? Что она может реально сделать? Пролоббировать наши вопросы в Брюсселе?
Польша может многое сделать, как и раньше. Я считаю, что достижения польской политики известны. Вот мы сидим на «Белсате» – это тоже достижение, программа Калиновского, поддержка гражданского общества и так далее. Я считаю, что сегодня есть ошибка польского сообщества – в том, что Польша в определенное время пыталась только поддерживать демократов, права человека, и, что естественно, право на информацию. Сегодня фактически маятник качнулся в другую сторону, и Польша пытается исключительно с властью строить отношения. Мне могут возразить, мол, есть программы поддержки. Нет, они значительно ослаблены, и каждый в Беларуси это чувствует. Я считаю, что должен быть баланс – баланс поддержки и демократического общества, и свободы, и прав человека, и одновременно попытки контактов с властью.
Еще один сильный игрок – Соединенные Штаты Америки. Говорят, в Беларусь скоро вернется посол. И здесь изменения – Павел Латушко теряет свою должность посла во Франции. Спекулируют о том, что его готовят послом в Соединенные Штаты. Что могут сделать Соединенные Штаты? По мнению некоторых специалистов, самое важное, что они могут сделать – увеличить цену российской интервенции в Беларусь, чтобы она не состоялась. Чтобы это перестало быть таким простым делом.
Никто не сомневается, что позиция Соединенных Штатов по белорусскому вопросу очень важна. Нам не хватает посла в Беларуси, полноценного посольства, и то, что оно, наверное, теперь будет – это важно. Важно, что и власти это поняли, и американцы хотели бы это сделать. Это защита белорусской независимости прежде всего. Что касается Латушко, я не знаю, будет ли он послом в Соединенных Штатах, он был бы хорошим послом. Это достойный представитель дипломатии, один из наиболее известных белорусских послов.
Честно скажу, что белорусский дипломатический корпус оценивается в Европе и Соединенных Штатах очень высоко.
Большинство людей в службах иностранных дел в странах Запада считают, что белорусская дипломатия лучшая на постсоветском пространстве. И действительно, у них есть прогресс, есть успехи. Хотя им очень непросто отстаивать интересы страны, которая считается до сегодняшнего дня недемократической. Но все-таки сегодняшняя ситуация позволяет считать, что именно эти люди могут многое сделать, и Соединенные Штаты заинтересованы в развитии отношений, в том числе экономических, политических и военных – с NATO тоже нужно сотрудничать.
Если вдруг случилась бы ситуация, что началась военная интервенция, что белорусы должны сделать?
Мы говорили о том, что в Крыму украинцы послушали тех, что давали плохие советы не защищать Крым, мол, потом это все мирным путем как-то решится. Надо защищать. Я сам когда-то сказал, и это не пафос, что если бы была интервенция, нужно брать оружие и защищать.
И вы бы взяли оружие?
Я бы взял, потому что я считаю, что у нас есть огромная ответственность перед теми, что были до нас, и не меньшее ответственность перед теми, что будут после. Если мы не защитим Беларусь, нам просто стыдно будет жить на этом свете.
Интервью показали в программе «Проcвет» с Алиной Ковшик:
