Если что-то начнет происходить в Беларуси, россияне не используют свои войска. Если Китай и США решат положить конец этой войне, наступит время перемен в Беларуси. Такого мнения бывший командующий сухопутными войсками Польши генерал Вальдемар Скшипчак. Его звание соответствует нашему генерал-полковнику. В интервью он комментирует стратегическое положение режима Александра Лукашенко. Оценивает предложение заместителя командира полка Калиновского Вадима Кабанчука о создании в Польше беларусского батальона. Бывший военный подсказывает, что нужно сделать сегодня, чтобы после войны в Украине Беларусь не осталась под контролем России. Подробности – в интервью Сергею Пелясе программе «ПроСвет»..
– Как сейчас выглядит Беларусь с точки зрения польского генерала, бывшего командующего сухопутными войсками?
– В целом Беларусь уже не в состоянии существенно влиять на происходящее. Лукашенко полностью отдал Беларусь России. Все, что сейчас делают Лукашенко и его армия, — это то, чего от них ждет Путин. И пока Путин продолжает функционировать и удерживать власть в Кремле, ситуация в Беларуси, вероятно, существенно не изменится.
Конечно, ситуация может измениться, когда Путин проиграет войну с Украиной и будет вынужден уйти оттуда. Тогда у Беларуси появится шанс воспользоваться такой возможностью. Но для Беларуси также важно, как долго будет функционировать Лукашенко, отдавший Беларусь Путину. При этом надо понимать: чтобы украинцы в итоге смогли победить российскую армию, я считаю, что Украина будет долго его изматывать, и если что-то начнет происходить в Беларуси, россияне не смогут использовать свои войска, потому что этому будут препятствовать украинцы, которые все время будут сковывать российские войска в Украине. Какое будущее ждет Беларусь? Наверное, такая, которую захочет большинство беларусов. Если вы хотите быть с Европой, то мы будем рады видеть вас в Европе. Но все зависит от того, что произойдет в Кремле и с Кремлем, конкретно с Путиным. Я верю, что придет время, когда Китай и США решат положить конец этой войне, и тогда появится шанс изменить баланс сил в Восточной Европе. Когда дойдет до прекращения огня, власть и позиции Путина значительно ослабнут. И, возможно, его влияние на Беларусь будет сильно ограничено – тогда придет время перемен в Беларуси.
– Нас, беларусов, настораживает, что даже после того, как война в Украине так или иначе закончится – с положительным, если не победным, результатом для Украины – Беларусь может стать для Путина чем-то вроде утешительного приза. Об этом, в частности, говорит Светлана Тихановская, которая ездит по западным столицам, пытаясь донести это до западных лидеров. Об этом она говорила и во время Генассамблеи ООН: необходимо добиться того, чтобы Беларусь после войны не осталась в руках Путина, даже если Путин проиграет. По вашему мнению, что можно сделать для Беларуси прямо сейчас, чтобы Беларусь не осталась под контролем России? Особенно если учесть, что российское наступление на Украину началось с территории Беларуси. Основная ставка была на то, чтобы занять Киев с территории Беларуси, ведь это кратчайший путь.
– Я бы не стал слишком рассчитывать на Запад и западных политиков. Пока кроме военной и гуманитарной помощи Украине, они не смогли предотвратить эту войну политическими средствами. Напомню, что Минские соглашения 2014 года унизили Украину. Я не верю, что Тихановская чего-то добьется в европейских столицах, потому что Запад готов пожертвовать всем, лишь бы задобрить Путина. Я не знаю, изменится ли что-нибудь в западных нарративах. В контексте будущего Беларуси я бы в первую очередь рассчитывал на добрососедские отношения с Украиной, которая, в том числе, заинтересована в отсутствии российского присутствия в Беларуси. Если бы и правда, как вы говорите, Европа хотела подарить Путину Беларусь в обмен на уступки, то это недопустимо, и я точно знаю, что Польша, Украина, страны Балтии на это не согласятся, как и многие другие европейские страны. Но нам нужно подумать об этом уже сейчас и создать коалицию поддержки, которая бы четко сказала: мы никогда не согласимся на то, чтобы Беларусь была разменной монетой в достижении мира на Украине. Беларусь не может быть подарком Путину.
– Если говорить о чисто военной ситуации в Беларуси, то в этом году впервые за многие годы не прошли учения «Запад» на территории Беларуси, а также учения на территории России, в которых принимали участие беларусские военные – «Щит Союза». Как вы думаете, на что это указывает? А еще то, что в этом году вместо тех крупных учений Лукашенко организует свои маневры с участием различных частей и формирований, типа «народного ополчения». Означает ли это лишь то, что России это не нужно, или за этим скрывается нечто большее?
– Наверное, это нужно россиянам, потому что они хотят все время пугать нас и NATO этими учениями, но у них нет на это сил, потому что вся российская армия сейчас находится на фронте в Украине, ожесточенно воюет. Им не хватает личного состава, чтобы выделить его на учения «Запад», потому что эти войска нужны на фронте. И будут нужны, потому что украинцы ведут контрнаступление на юге и в районе Бахмута, о чем мы, вероятно, поговорим позже. Но и Лукашенко не может похвалиться армией, поскольку, во-первых, россияне забрали часть военной техники, а во-вторых, всю амуницию и вооружение, которые им удалось собрать в Беларуси, россияне отдали своей армии. Армия Лукашенко была сильно разграблена русскими и теперь имеет ограниченные возможности для проведения боевой подготовки, не говоря уже о боевых операциях. Поэтому, не имея других возможностей, Лукашенко тренирует какие-то военизированные формирования, а его армия не боеспособна и не может проводить учения. Чтобы воевать, нужно научиться воевать, а если нечем, то армия режима фактически выведена из строя.
– Александр Лукашенко довольно часто, особенно в последнее время, использует антипольскую риторику: пугает тем, что Польша угрожает захватом некоторых беларусских территорий, пугает угрозами, якобы исходящими из Польши. Как вы относитесь к подобным заявлениям, учитывая, что раньше, в прошлые годы, они не звучали так интенсивно? Несут ли эти заявления потенциально реальную угрозу для Польши и ее союзников по NATO хотя бы потому, что российское ядерное оружие, вероятно, останется на территории Беларуси? Это оружие – скорее оружие блефа и психологического давления, или же оно несет в себе реальную угрозу когда-либо быть использованным?
– На восточной границе NATO – гибридная война Путина и Лукашенко против Польши и восточной границы Альянса. Эта война ведется в разных измерениях: и через штурм границы мигрантами и через приграничные провокации с использованием беларусских вертолетов. Поэтому это полномасштабная гибридная война Беларуси против Польши, стран NATO и восточной границы NATO. Угрозы Лукашенко – это угрозы человека, у которого осталось мало вариантов для нападения, кроме угроз и пропаганды. Он нападает пропагандой, пугает всех, но мне кажется, и я призываю всех к этому привыкнуть, что нарративы Лукашенко – это не что иное, как угрозы человека, который ничего никому не может сделать. Это первое. Во-вторых, нарративы о якобы находящемся в Беларуси ядерном оружии. Не исключено, что пусковые системы или самолеты, предназначенные для запуска ядерных ракет, может, и находятся на территории Беларуси, но для того, чтобы они были способны нанести удар, на территории Беларуси должны быть ядерные боеголовки – или для ракет или для самолетов. По моему мнению, этого нет. Путин не позволит передать боеголовки Лукашенко. Путин будет принимать решение, он держит это в руках, и я не верю, что он их передаст. Даже ракетные войска, которые там разместились: не было информации, что что-то со складов, где хранятся ядерные боеголовки, куда-то перевезли. Территорию России патрулируют многочисленные спутники, благодаря чему известно местонахождение соответствующих складов, находящихся под особым контролем. Я бы не боялся угроз Лукашенко. Пусть не пугает, мы не боимся. Беларусы тоже их не боятся.
– Беларусы, помимо того, что являются своеобразным инструментом в руках режима Лукашенко и его кремлевского босса Путина, еще и воюют на стороне Украины в нескольких добровольческих формированиях. Может быть, они не являются мощной силой, но эти связи важны, в том числе и в смысле PR. Они показывают: смотрите, беларусы тоже воюют на стороне Украины. Недавно с довольно интересным предложением выступил заместитель командира полка Калиновского Вадим Кабанчук. Оно смелое, но меня интересует мнение поляков по этой теме. Он предложил сформировать из беларусов, проживающих, например, в Польше, беларусский батальон в составе трехсторонней бригады имени гетмана Константина Острожского, в которой служат солдаты из Польши, Литвы и Украины. Я также предполагаю, что речь идет о лицах, имеющих польское гражданство или другой статус в Польше. Говорят, что такое подразделение могло бы охранять границу Польши от провокаций с территории Беларуси, которые совершает режим Лукашенко. Что вы думаете об этой идее, насколько она реалистична?
– Тема очень интересная. Идея оправдана с военной точки зрения, но, вероятно, не с политической. Для формирования такого батальона потребуется согласие NATO, и политики в Альянсе, скорее, не согласились бы, опасаясь, что это спровоцирует и разозлит Путина. На мой взгляд, такую попытку следует предпринять. Я также считаю, что необходимо это объяснить политически и сделать что-то подобное, потому что соответствующий потенциал имеется. В Польше много беларусов, которые бы с удовольствием присоединились к этому батальону, но я не знаю, под польским ли флагом. Если задачей этого формирования была бы охрана границы в рамках Frontex, пограничной организации Евросоюза, то почему бы и нет. Проще было бы сделать это на уровне Евросоюза под эгидой Frontex, то есть начать с чего-то. Не сразу боевое подразделение для боевых действий, а пограничный батальон для усиления охраны границы может стать началом процесса. Когда-нибудь в будущем можно представить себе подразделение, о котором вы говорите, но началом могло бы стать подразделение, которое усиливает пограничную охрану, помогает Европейскому союзу защищать свои границы. И это было бы хорошим началом. Конечно, стоит подумать заранее, потому что если ситуация изменится в нашу пользу, вы понимаете, что мы с вами оба имеем в виду, то для этого будут созданы соответствующие условия.
– Да, мне кажется, что потребовалось бы более серьезное признание альтернативной власти Беларуси, окружения Светланы Тихановской и, соответственно, определенное согласие на создание через ее институцию, в согласии со странами-партнерами, военных или военизированных формирований. Но это, скорее, гипотетическое дело.
– В истории Польши было правительство в изгнании, сначала признанное, а потом не признанное европейскими странами. Но в той ситуации, в которой оказалась Беларусь, было бы оправданно признать Тихановскую и ее структуры правительством Беларуси в изгнании. Если бы Евросоюз признал Тихановскую президентом, а людей из ее команды – беларусским правительством в изгнании, то у нее были бы все полномочия для создания такого образования. Правительство в изгнании должно быть признано и поддержано. Но это зависит от Евросоюза и от того, чтобы те, кто сейчас находится в Брюсселе, избавились от своих страхов, перестали всего бояться и взялись за работу – задумались о признании статуса Тихановской и ее команды как правительства в изгнании.
– У меня такое впечатление, что этого не происходит, потому что Лукашенко тоже об этом знает и не слишком вовлекается в войну с Украиной, и даже отступил от своих прежних позиций. Нет атак с территории Беларуси, большая часть вагнеровцев оттуда уехала – он осознает слабость своей позиции и избегает эскалации до того уровня, когда отношения с ним будут полностью разорваны в пользу альтернативных властей, после чего неизбежно возник бы вопрос о возвращении законной власти в Беларусь с помощью какой-то внешней силы. Но я не думаю, что этого хотят крупные игроки Запада, да и россияне, заинтересованные в правлении такого режима в Беларуси, этого не хотят.
