«Если Лукашенко пересечет красную линию – получит по лапам». Большое интервью с пресс-секретарем МИД Польши Лукашем Ясиной
Пытки, политические заключенные, соучастие в войне, размещение ядерного оружия. Александр Лукашенко может делать все и при этом – ни за что не отвечать? Официальная Варшава отвечает однозначно: нет. «За каждое пересечение красной линии Лукашенко получит по лапам», – говорит пресс-секретарь Министерства иностранных дел Польши Лукаш Ясина в эксклюзивном интервью журналисту «Белсата» Сергею Подсасонному.
– Господин секретарь, в своей речи о направлениях польской внешней политики на этот год министр иностранных дел Польши Збигнев Рау заявил, цитирую: «Польша адресовала властям Беларуси предложение, которое было направлено на увеличение ее поля политического и экономического маневрирования взамен за прекращение репрессий, но эти разговоры не привели к результату, который бы нас устраивал». О каких предложениях говорил министр?
– Речь шла об очень простых предложениях: что произойдет при условии освобождения политзаключенных. Разговор возможен. Какая-то форма взаимопонимания между Польшей и Беларусью возможна. Ведь мы имеем совместную границу, экономические вопросы необходимо решать, имеем погранпереходы, людей из приграничья, которые хотят нормально жить.
Мы также были готовы быть посредником в мирном решении происходящего в Беларуси, чтобы вывести Беларусь из круга государств, которые атакуют Украину и которые атакуют в большей или меньшей степени своих соседей. Все эти предложения лежали на столе. В прошлом году в Лодзь на саммит ОБСЕ должен был приехать тогдашний министр иностранных дел Беларуси Владимир Макей.
– Но он умер.
– Он умер как раз накануне встречи. Эти предложения – без всяких теорий заговора. Простые. И основывались на возобновлении базового нормального диалога, невзирая на то, считаем мы Лукашенко президентом или нет. А мы этого не делаем. Какая-то форма диалога между двумя государствами должна существовать.
«Диалог с Минском неизбежен»
– То есть независимо от того, кем является Лукашенко, диалог с Минском возможен?
– Диалог с Минском не столько возможен, сколько неизбежен. Хотя бы в вопросах, связанных с безопасностью, с судьбой политических заключенных, которые сидят в беларусских тюрьмах. И чтобы бороться за их освобождение, невозможно обойтись без властей Беларуси. Но даже такие очень простые предложения, которые являются нормой в мире, ведь с каждым режимом такого рода переговоры ведутся, не заинтересовали власти Беларуси.
– Мы видим, что Минск реагирует новыми репрессиями, новым преследованием, новыми политическими заключенными. Так каков был ответ Минска?
– Это тот ответ, который мы видим постоянно. За исключением следствия по делу Анжелики Борис, никаких позитивных жестов Минск не продемонстрировал. А потому, полагаю, смысл последующих жестов с нашей стороны тоже минимален.
– А дело Анжелики Борис – это очень мало для Варшавы?
– Остается в тюрьме и сильно страдает Анджей Почобут, ваши коллеги с «Белсата», а также Алесь Беляцкий. Здесь мы называем важнейшие фамилии, но таких людей можно перечислять и перечислять. Без освобождения политических заключенных нет шанса, чтобы не только достичь нормализации (ведь это, наверное, уже никогда не случится), но хотя бы достичь определенного уровня совместного существования.
– Идет ли речь о, скажем так, известных политических узниках – либо речь о каждом?
– Речь о каждом политзаключенном. На данный момент для нас важны жизнь и здоровье каждого человека, который сидит в Беларуси за польскость, за беларусскость, за работу на благо свободной Беларуси, а может, и просто в результате странной позиции властей.
«К венгерской политике в отношении Беларуси относимся негативно»
– Визит нынешнего министра Сергея Алейника в Будапешт – это дело исключительно Венгрии?
– Это дело исключительно Венгрии. Но это вопрос, к которому мы относимся однозначно негативно, как и к венгерской политике в отношении Беларуси, которая является политикой поддержки всего, что делает режим в Беларуси, признание его, поддержания с ним экономических контактов. Так не делают с такого рода режимами, особенно с 2020 года – рекомендации Евросоюза, НАТО кардинально другие. Мы этого режима после сфальсифицированных выборов не признаем.
– То есть Венгрия здесь не выступает в качестве посредника диалога с Евросоюзом?
– Если что-то такое Венгрия утверждает, то это только ее утверждение.
– А то, что министр Петер Сийярто посетил Москву, принял Алейника – что это означает, и зачем это Будапешту?
– Зачем это Будапешту – это, безусловно, знает Будапешт. Мы считаем, что эта венгерская политика – негативная. Политика, которая обходит санкции, политика, которая обходит нашу политику в отношении государства, отвечающего за акт агрессии в Украине. В принципе, двух государств, так как лукашенковская Беларусь тоже в этом участвовала. И это встречает наше осуждение. Конечно, не можем сказать, что нельзя ездить в Москву. Туда, к примеру, ездит генсек ООН, туда ездят люди, уполномоченные разговаривать с Владимиром Путиным, в Минск – с Александром Лукашенко.
– Там тоже есть послы.
– Да, но никто из нас не уполномочивал на это министра Сийярто. Это самостоятельное решение Венгрии.
«Это мы решаем, когда будут закрыты пограничные переходы»
– Если допустить, что Минск все же начнет выпускать политических заключенных, какими в таком случае будут дальнейшие шаги Варшавы?
– Прежде всего, мы будем очень рады освобождению каждого человека и тому, что у них появится возможность вернуться к семьям, и тому, что каждый будет иметь возможность нормально жить.
– Однако такой террористический режим, как лукашенковский, определенно ждет чего-то – какого-то бонуса, какой-то платы?
– Абсолютно точно. И мы не будем этого раскрывать – особенно в эфире «Белсата», который много людей смотрят в Беларуси. Смотрят его и представители этого режима. А второе – все будет зависеть от того, кого освободят, и от того, что будет происходить дальше.
– Готова ли Варшава за это платить любую цену?
– Речи о любой цене нет. Мы хотим, чтобы Беларусь была свободна, мы хотим, чтобы беларусы были свободны, но – и это показывают наши шаги – диктатор не может вынуждать нас к таким вещам.
– Чего, собственно, ждет Лукашенко? Чего бы он хотел?
– Я считаю, что он точно хочет укрепления своей власти, то есть спокойного отношения с нашей стороны. Возможно, он надеется на признание. Но в 2020 году очень многое случилось. И его торг здоровьем и жизнью людей, использование людей с Ближнего Востока и других государств как заложников, которых он бросал на польскую границу, или все те люди – начиная от Почобута, Беляцкого и заканчивая лицами, имен которых мы даже не знаем, – не приведет к этому, не приведет к признанию. Ведь мы знаем, что он остается обычным союзником Путина и соучастником агрессии в Украине. При этом, повторю еще раз, разговоры о единичных людях всегда возможны, но это также предполагает следование нашим правилам. А среди этих правил нет бесстыдного торга нашими ценностями.
– То есть игра с Лукашенко, но по правилам Варшавы?
– По правилам Варшавы. Это мы решаем, когда будут закрыты пограничные переходы, это мы решаем, когда Лукашенко получит удар по карману, этот мы имеем право рекомендовать санкции на арене Евросоюза и на более широких площадках – не Александр Григорьевич Лукашенко.
«В Польше никогда не будут разрушать беларусские памятники»
– Границы были закрыты. Когда в отношении Александра Лукашенко применили действительно сильные санкции – относительно беларусских калийных удобрений, то сразу был виден результат. Минск хочет разговаривать. Так почему бы сразу не делать более жестких шагов?
– Потому что мы демократическое государство. Мы не делаем таких шагов, на которые идет лукашенковский режим. Мы на протяжении долгих месяцев принимали во внимание ситуацию хотя бы наших граждан из приграничья, живущих от пограничной торговли. Мы уважаем их, уважаем их проблемы. Политические заключенные – это чрезвычайно важно, но все же мы не можем довести до банкротства Белосток, Соколку, Гайновку, много других мест, которые и без того достаточно пострадали в результате беларусской гибридной агрессии. Демократическое государство сначала стремится создать вокруг этого международную поддержку. Определенные вещи используются как последний шаг. А таким последним шагом для нас всегда было и есть закрытие польско-беларусской границы, ведь это не только угроза для Лукашенко, но и для обычных людей, которые хотят ту границу пересекать и делать в Польше покупки.
– Ну и для польского бизнеса, который занимается торговлей. Другой момент. Нелегальная иммиграция. На прошлой неделе был зафиксирован, пожалуй, очередной рекорд, когда примерно две сотни человек хотели попасть в Польшу. Также вспомним разрушение польских могил, католических храмов.
– Такого точно не делает нормальный рядовой беларус, который является – и здесь говорю о гражданах Беларуси, – наиболее мирным сегментом Европы, спокойным – это народ, которому присущи толерантность, многокультурность.
– Не выглядит ли в такой ситуации, что Варшава слишком толерантно и молчаливо реагирует на эту агрессию?
– Пограничная агрессия, агрессия с использованием беженцев – это для нас, следует помнить, тоже серьезная внутренняя проблема. Нужно помнить, что многие поляки не видят этой проблемы. Но как раз во втором случае – уничтожение могил, кладбищ, церквей – здесь никогда не будет ответа. В Польше никогда не произойдет уничтожения беларусских памятников.
– Но я не говорю о том, чтобы было уничтожение беларусских памятников или беларусского национального меньшинства – я говорю о каком-то другом ответе, дипломатического, экономического уровня.
– Мы не можем также остаться без всех возможных ответов. Но помните, что не вся граница закрыта.
– Есть ли такая возможность, что будет закрыта полностью?
– Всегда! Не каждый товар пока подпадает под эмбарго, не каждый элемент беларусской экономики мы ограничили. Мы до сих пор имеем возможности ввести больше ограничений, если Александр Лукашенко не передумает.
«Десант коммандос на территории Беларуси? Это невозможно»
– Есть впечатление, что лукашенковский режим словно испытывает Запад – делает очередные шаги. И одним из таких очередных шагов стало ядерное оружие.
– Точно. Хотя такое оружие могло бы быть направлено на Польшу и с территории России, и мы имеем места, более близкие к Варшаве, чем Брест – Калининград. Хотя нет, Брест ближе. Но шутки шутками, а теперь серьезно. Лукашенко, конечно, испытывает нас всех настолько, насколько может себе позволить. Но Лукашенко всегда, когда пересечет красную линию, будет получать по лапам.
– Разве в ситуации с этим ядерным оружием Запад не должен действовать на опережение, не ждать, когда в июле он это оружие привезет?
– А как, господин редактор, вы себе это представляете? Десант коммандос на территории Беларуси? Это невозможно.
– Я скорее говорю о демократических шагах.
– Трудно делать демократические шаги, чтобы сделать невозможным для России и Беларуси поддержание отношений между государствами. К сожалению. Мы были бы должны поставить границу между Смоленском и Гомелем. А этого все же не произойдет.
– Лукашенковский министр Виктор Хренин угрожает уже не только тактическим ядерным оружием, но и стратегическим, так как они не видят решительной реакции Запада. Или это уже, не знаю, решенный вопрос в западной политике: ну ладно, будет это оружие в Беларуси, и все?
– Не каждое слово, сказанное лукашенковским министром, достойно внимания. Они говорят, говорят, говорят. И не всегда для нас что-то из этого следует. Другое дело, если лукашенковский режим хочет уничтожить безопасность Беларуси – это уже его дело. Мы сохраняем в этом деле спокойствие. В каждом деле.
– Спокойствие тоже было в 2014 году, когда Россия оккупировала Крым, совершила аннексию Крыма. А теперь видим, что происходит в Украине.
– Что ж, господин редактор, мы тоже не склонны к полномасштабной войне – с Россией в нашем случае. Альянс НАТО – это оборонительный альянс. Пока его безопасности ничто не угрожает, он ведет себя спокойно.
«У нас есть место для беларусов»
– Возвращаясь к программной речи министра Рау, который говорил о руке помощи беларусам. Какие это конкретные шаги?
– Это продолжение того, что есть на этот момент. Помощь тем беларусам, которые сейчас в Польше. Помощь беларусскому гражданскому обществу. Ощутимая помощь здесь. И столько, сколько удастся – в Беларуси. Я знаю, что на данный момент помощь в Беларуси очень и очень ограничена и символична. Но, и прежде всего, – максимальный резонанс вокруг вопроса беларусского гражданского общества в мире, ведь таким людям, как Светлана Тихановская, Павел Латушко нужна наша помощь, поддержка, чтобы достучаться до западных политиков.
Польша и Литва – это те государства, где больше всего говорят о Беларуси. И это наш долг – подчеркнуть, что существует другая Беларусь. Беларусь Калиновского, Беларусь Станислава Шушкевича, Беларусь тех людей, которые сидят в тюрьмах. И что эта Беларусь будет лучше, и надо помогать ее возникновению, делать, чтобы она сменила место лукашенковской Беларуси.
– А кто, собственно, для Варшавы является тем официальным представителем демократической Беларуси?
– Мы, безусловно, поддерживаем контакты и со Светланой Тихановской, и с Павлом Латушко, с различными комитетами и организациями. Прежде всего мы относимся к ним как к элементу гражданского общества, которое является плюралистическим. А потому состоит из многих организаций и людей. Но помните, что Польша не отозвала формального признания для Республики Беларусь, которая существует. Поэтому мы всегда готовы к диалогу с тем государством – которое, возможно, будет демократичнее, чем сейчас.
– Если говорим о помощи для беларусов, то Литва, например, как раз сейчас ведет дискуссию по поводу прав легализации для россиян и беларусов. И президент Науседа наложил вето на этот закон.
– Литовское государство чуть меньше и слабее нашего.
– То есть в Польше беларусам не стоит бояться чего-то подобного?
– Нет. У нас есть место для беларусов – от рождения до 40 лет и старше, в любом возрасте. Для них найдется работа в каждом польском секторе. Большое количество беларусов в Польше смогло на новом месте адаптироваться, будет и дальше справляться. Также мы очень радуемся миграционной волне из Беларуси по причине культурной близости. Действительно большой. Иногда даже очень культурно близкой. Хотя бы потому, что многие беларусы – католики, о чем часто забывают. Поэтому я не считаю, что в Польше была какая-либо угроза беларусам в этом вопросе. Даже критические в отношении беженцев партии, которые иногда бывают антиукраинскими, критикуют беженцев с Ближнего Востока и их прибытие, – они никогда не критиковали приезда в Польшу беларусов. Помним об этом. Беларусы в Польше – с этим согласно практически все наше общество. И нам важно их благополучие здесь, в нашей стране.
– И беларусам – особенно тем, кто приехал после 2020 года, нужна помощь. Например, в пределах универсальной юрисдикции. И тут уже десятки дел. Некоторые из них рассматриваются в польской прокуратуре. Как это выглядит сейчас? Можно ли говорить о способах активнее рассматривать эти дела?
– Это такие дела, которые требуют еще многих усилий. Помните, что в универсальной юрисдикции значение имеет международное право, которое заключается в том, что его субъектом до сих пор остается Республика Беларусь, институты которой иногда используются для преследования беларусов за границей. Но я считаю: для настолько большого количества дел – число ошибок, проблем и случаев затягивания остается относительно небольшим. И помогают в этом беларусскому гражданскому обществу и обычным беларусам существующие здесь беларусские и польские гуманитарные организации. Поэтому не все так плохо. И что точно – нет политики польского государства, которая бы помогала тем, кто преследует беларусов. Поэтому здесь тоже призываю к спокойствию. Вас не предадут!
– Почему в таком случае лица, которые точно преследовали таких беларусов, остаются в Польше, получают визы, спокойно путешествуют?
– Я знаю примеры, господин редактор, таких лиц, которые получали не польские визы.
– Юрий Воскресенский?
– Воскресенский получил испанскую визу.
– И хорошо чувствовал себя в Кракове.
– Но виза была испанская. Давайте не забывать, что здесь шенгенская зона. И этот господин будет всегда использовать против нас то, что мы демократическое государство. А из демократического государства невозможно так просто выбросить, как из лукашенковской Беларуси. Как раз, при всем уважении, роль Юрия Воскресенского известна польским дипломатическим службам, и он никогда польской визы не получит.
– А то, что он говорит о том, что каким-то образом сотрудничал, встречался с Анджеем Почобутом?..
– Не могу ни подтвердить – от себя или от имени учреждения, которое представляю, – ни тем более подтвердить от имени Анджея Почобута, который сидит в тюрьме и не может что-то сказать по этому поводу.
«В вопросе санкций всегда можем сделать больше»
– Есть ли какие-то механизмы, чтобы такие лица, как Воскресенский, либо другие, которые действительно причастны к репрессиям в Беларуси, могли бы не получать виз и не чувствовать себя спокойно в Польше? Ведь многие из них работают, например, в той же Варшаве.
– Я всегда буду благодарен за передачу нам такой информации. Ведь наши дипломатические площадки и без того сильно сокращены в Беларуси. Сейчас этот вопрос перенесен больше сюда, в Польшу. Но мы стараемся таких лиц вычислять и никогда им не давать виз. Однако всегда через наше сито проскользнет кто-то, кто имитирует оппозиционное прошлое либо вдохновится гуманитарной визой. Мы имеем примеры, когда люди были в оппозиции, а позже, после возвращения в Беларусь, были каким-то образом использованы властями.
Пример Романа Протасевича показывает, что диктатура способна из героя сделать плохого человека. Поэтому мы рассчитываем на вашу помощь и гражданскую поддержку. Пишите нам, говорите, если появился кто-то, кто через этот фильтр проскользнул.
– Вы упомянули Романа Протасевича. Как сейчас выглядит дело с Ryanair и все это следствие?
– Следствие в целом завершено, но дело вокруг Ryanair не закончилось. Ведь польское государство считает, что Ryanair не должен держаться в стороне от этого дела, как он это делает, – по причинам исключительно меркантильным. Но мы не имеем уже контакта с самим господином Протасевичем. Однако в дальнейшем поддерживаем его родителей, которые абсолютно не виноваты в произошедшем и остаются в Польше.
– Учитывая все эти обстоятельства, которые мы обсуждаем, разве здесь реакция Запада не должна быть более четкой?
– Я считаю, что может быть более четкой. Больше санкций, еще больше людей в санкционных списках. Знаете, по-разному бывает с санкциями, по-разному бывает с их поддержкой. Я только могу сказать, что всегда в этом вопросе мы можем сделать больше – и, наверное, должны сделать больше.
– Есть такой план?
– Есть, и он реализуется беспрерывно много лет, но не всегда успешно, как это бывает в дипломатии.
– В конце нашего разговора, может быть, вы обратитесь к другой стороне, которая точно нас смотрит – к режиму в Минске?
– Прежде всего сердечные приветствия, как обычно – согласно дипломатической традиции. И просьба относиться с уважением. И понимать, что даже в наиболее сложное время, время вражды, дипломатия все же способна определенные базовые проблемы решить. Не все. Но хотя бы дать свободу многим людям.
