Военная интервенция в Беларусь или освобождение руками беларусов? Интервью с Евгением Магдой
Сергей Пелеса: Вашу книгу о гибридной войне беларусский журналист, мой коллега Дмитрий Лукашук подарил Александру Лукашенко. Была ли информация о ее судьбе? Прочитал ли Лукашенко эту книгу?
Евгений Магда: О гибридной агрессии. Первая реакция была тогда в марте 2019 года. Российские телеграм-каналы взорвались: колхозник с книгой. Такое впечатление, что граждане Беларуси вообще не читают книг. Дмитрий Лукашук уже в конце 2019 года спрашивал Лукашенко, читал ли он. Он говорит: полистал. Но у меня впечатление, что полистал, может, но не разворачивал.
– А теперь хочу серьезные вопросы задать, хотя повод несерьезный. Александр Лукашенко несколько дней назад высказался о Владимире Зеленском. Достаточно странное заявление, как часто у Лукашенко бывает. Я его процитирую: «Вы видели мою позицию по Украине. Что я только там ни делал. И первым, кто ввел против нас санкции, был Киев. Володя Зеленский, к которому я как к своему ребенку относился». Как это можно прокомментировать?
– Вы знаете, я вспоминаю 2019 год, когда Зеленский стал президентом. Был форум регионов на территории Украины. И я вспоминаю фотографию, на которой сидят Зеленский и Лукашенко и держат рюмки. Так что, Лукашенко учил своего ребенка пить водку? Я не понял. На самом деле эти заявления – продолжение лукашенковского совхозного патернализма, что, мол, я здесь старше, я дольше всех работаю. Пусть об этом говорит Владимиру Путину, как он его учил водку пить, что он меньше, чем тот, работает президентом. Такие заявления, по правде говоря, напоминают дымовую завесу, что, мол, я весь такой хороший, это украинцы плохие.
Извините, но после 24 февраля из Украины летели в сторону Беларуси оскорбления, не будем этого отрицать. Но из России в Украину прилетели сотни российских ракет. Мы же понимаем разницу. Я всегда прошу граждан Беларуси, которые остаются на территории Беларуси, попытаться представить, что они живут в стране – и на их территорию из какой-то страны X летят ракеты. Как они будут относиться к гражданам этой страны? Война создает черно-белое восприятие. Здесь ничего нельзя изменить. Или ты за наших, или за врагов. Получается, что Лукашенко на самом деле, при всех его приемах, все-таки за Россию. Знаете, кого напоминает? Он напоминает советского пленного, которого держали в лагере, а потом сказали: может, форму наденешь немецкую, повоюешь против прежних товарищей. Мне кажется, очень простая аналогия. Он пока что подносит патроны, крутит гайки, но он должен понимать, что как только он выстрелит, беларусские военные зайдут в Украину, отношения между нашими странами просто полетят в помойку. Не будет такого формата, как, скажем, между Францией и Германией в XIX–XX веке. Не будет, как у Франции с Германией, что создали фактически Европейский союз.
– На базе Сообщества угля и стали они объединились, плюс Бенилюкс – и создали базу. Если полетят беларусские ракеты по Киеву, если беларусские солдаты пойдут на Украину, чего нельзя исключить, то будет дорога обратно? Можно ли будет украинцам и беларусам примириться?
– Боюсь, что при нашей жизни это будет сделать очень сложно. Это можно будет сделать только благодаря тому, что будут осуществлены изменения, будут люди лучше жить. Я скажу цинично, но что у людей будет настолько быстро становиться больше денег, что они смогут устраивать свою жизнь, и у них не будет времени на ненависть. Но подумайте: в Украине сейчас на сотни миллиардов долларов потери. Как много всего разрушено в разных городах. И чтобы это быстро восстановить, нам точно понадобится помощь Европейского союза. Он об этом говорит: мы будем вам помогать. В Беларуси, выходит, сначала нужно сменить власть. И это должны сделать сами беларусы. Я, например, не сторонник интервенции с территории Украины. Я считаю, что это должны сделать самые граждане Беларуси. Какие условия для них должны быть? Условия – санкции. После того как Россия проиграет и будет занята больше своими делами, экономическими санкциями поставить Лукашенко на место или вообще вытолкнуть из страны куда-то.
– Не получится. Мне кажется, что интервенция – это гипотетический сценарий. Очень много зависит от того договора, который будет подписан между Украиной и Россией. Через год, два или три, но он должен быть подписан. В нем должно быть также записано условие выведения российских войск из Беларуси. Даже пусть себе украинские политики и американские не заботятся о Беларуси. Но о своей безопасности, о безопасности Киева. Чтобы не было снова атаки на Киев с беларусского направления. Записать в договоре одно из условий окончания войны: вывести российские войска из Беларуси. Вот так надо закончить.
– Да, но договоренности с Россией, как правило, не стоят бумаги, на которых они подписаны. У нас же был большой договор украинско-русский, но его в 2019 году не продлили. В 2014-м существовал на тот момент договор России и Украины о дружбе и сотрудничестве. Они взяли и украли у нас Крым. Просто украли на глазах всего мира, а мир просто смотрел на это и говорил: ну, извините, так получилось. Сейчас, слава Богу, уже не говорят, что так получилось, но какую цену платим все мы? Даже в Польше люди экономически платят эту цену, так как экономика становится слабой. Соответственно инфляция растет, цены растут. Это последствия агрессивных действий России и ничего другого.
– Да, я вижу это каждый день также в магазинах. Евгений, возвращаясь к очень интересному заявлению о ребенке. Здесь все: и что он моложе, потому что старшие сыновья Лукашенко примерно того же возраста, как Владимир Зеленский. 1975 и 1980 годы рождения, по–моему, Зеленский – 1978 года. И несведущий, потому что я же ему объясняю, как надо с Путиным договориться. И тут он делает, по-моему, фейковое заявление. Это неправда, что санкции против нас первый ввел.
– Лукашенко в 2021 году $3 млрд заработал на Украине. Какие санкции? Это мы говорим о санкциях, которые были после самолета с Протасевичем.
– Да, западные санкции.
– Как можно торговать со страной, с которой зашли танки? Даже технически после возобновления границы? Действительно у нас экономика упала более чем на 90%. Я вам честно скажу: если в прошлом году увидеть автомобили с беларусскими номерами в Киеве можно было практически каждый день, то я уже не припомню, когда видел после февраля. Ведь восприятие не всегда правильное, поэтому мы должны помнить о том, что есть не только Лукашенко, а есть сотни беларусов, которые воюют за Украину с оружием в руках. Это очевидный факт. С ними надо работать, их надо тоже поддерживать.
– Насколько заметна тема беларусских добровольцев в Украине, которых не очень много? Некоторые говорят, что их вместе около тысячи – для многотысячной украинской армии это капля, но в смысле пиара это заметно в Украине. Что есть беларусы, которые защищают Украину, или нет?
– Информационная активность самая высокая у полка Калиновского. Он самый большой из трех мне известных подразделений, ведь есть еще «Погоня» и батальон «Террор». Три разные, но они все подчиняются Главному управлению разведки, насколько мне известно. Они все в пределах интернационального легиона территориальной обороны. Я бы, например, все три подразделения ввел в польско-украинско-литовскую бригаду имени Константина Острожского. Ведь законодательство не позволяет быть иностранным офицером. Если есть трехсторонняя бригада, то там могли бы быть и польские, и литовские, и украинский офицеры. Это был бы политический жест, что мы не забываем, Украина понимает, что без демократической Беларуси нет безопасной Европы. Я считаю, что этот лозунг должен быть в официальных выступлениях украинских чиновников.
Интервью из программы «ПроСвет»
