«Нравилось заботиться о нем». Светлана Мацкевич – о бывшем муже, философе, журналисте и политзаключенном
9 июня Минский областной суд начнет рассмотрение дела против философа и методолога Владимира Мацкевича. На этом процессе Мацкевич продолжит «действовать и вести игру», считает бывшая жена философа Светлана Мацкевич. Мы поговорили с ней не только о философии и тюрьме, но и о семье и любви. Спойлер: в ЗАГС с философом ходила трижды…
«Мне очень не хватает его сейчас»
– Вы очень красиво выглядели в «Беседе» с Виталием Цыганковым на «Белсате», интересно отвечали. Но если бы на месте ведущего был Владимир Мацкевич – о чем прежде всего спросил бы?
– Если честно, то Владимир временами порывался пригласить меня на свою «Беседу». Но не мог, потому что мы были близкими людьми. Однако периодически мы обсуждали между собой разные темы, которые он задумывал для программы… Я не знаю, о чем бы он сейчас спросил, но уверена, что вопрос был бы каверзным.
Он всегда ставит вопросы, на которые нет простых и однозначных ответов. Вопросы, требующие глубокого размышления. В этом плане как ведущий, как тележурналист он был всегда уникален. Причем такие вопросы задавал очень спокойно, как бы между прочим. И, внимательно слушая собеседника, умел найти пункт контакта, цеплялся за него и начинал разворачивать мысль.
Где Мацкевич – там всегда мышление.
Мне очень не хватает его сейчас, когда с коллегами думаем о том, как в новых условиях начинать реформу образования. Но, по сути, Владимир Мацкевич всегда присутствует где-то рядом – дискутирую с ним в мыслях.
Я думаю, он бы задал такой вопрос: чем нынешняя ситуация отличается от всех предыдущих, когда много говорилось о реформах, но они не проводились?..
Тюрьма как практическая философия
– Мацкевич называет образование практической философией. Тюрьма для него тоже стала практикой философии?
– Я думаю, да. Во-первых, это испытание, к которому он всегда был готов. В этом его миссия – проходить этот путь и демонстрировать философскую позицию, независимо от того, где он пребывает физически: в тюрьме, дома или на работе. Теперь вот судьба привела его туда. Но он там все равно демонстрирует свою позицию свободы. Свободы в мышлении, свободы в философском действии.
Это и есть практика философии. Он рассуждает, но рассуждает не просто абстрактно, а о том, что актуально для страны, для нас. И если эта связь между философией и нами как акторами каких-либо действий присутствует, то, собственно, можно сделать простой вывод: Беларусь живет.
«Любовь разгоралась постепенно»
– Заметил такой парадокс: Мацкевич, который на свободе воспринимался как текст и смысл, оказался физически ощутимым, когда попал в тюрьму. Так кто он как человек? Как вы познакомились? Любит ли сладкое, смотрит ли футбол?..
– Придется вспоминать с самого начала, ведь мы с ним долгое время были просто коллегами.
Я была его ученицей – аспиранткой на тот момент. Работала в научно-исследовательском институте, и мои руководители – Борис Пальчевский и Леонид Фридман – пригласили Владимира в Беларусь. Он тогда жил в Прибалтике, но они встретились на какой-то конференции в Москве и, долго не думая, пригласили в Минск. И он воспользовался шансом, потому что всегда хотел вернуться на родину в начале 1990-х.
Мы тогда в Беларуси только начинали разворачивать линию подготовки реформы образования. Он занимал на то время достаточно активную позицию в плане установки, что образование – это политика. Заставлял нас посмотреть на все шире. Я, работая в научно-исследовательском институте, писала диссертацию на тему проектирования систем образования. Ага, «в условиях перемен» (смеется). Естественно, что мы как-то, волей-неволей, чисто по тематике, сошлись. Наши чисто научные заинтересованности совпали…
– Помните первую встречу с Мацкевичем?
– Это была мимолетная встреча. По-моему, в Доме учителя. Да, помню. Мельком познакомились. Взглянули друг на друга и как-то особо не впечатлились. Не заискрило! (смеется).
Я ходила на методологический семинар, который он устраивал. Потом также вошла в Агентство гуманитарных технологий, которое он организовывал. Владимир был инициатором многих процессов уже тогда. Я достаточно уверенно и осознанно в это входила и училась у него.
Единственное, что на тот момент нас сближало, это, собственно, методологическое движение…
Но в конце 1990-х распался первый наш методологический семинар. Вообще в стране была достаточно сложная ситуация. Ну и на личном фронте и у него, и у меня были тяжелые времена: и он, и я развелись. Не совсем одновременно, но почти. То есть в личном плане мы стали свободными. Но продолжали работать над общим проектом, разрабатывали концепцию функциональной грамотности. Я тогда работала и в министерстве.
Работали, обсуждали, ну, и как-то постепенно завязались личные отношения, за чашечкой кофе там и так далее. Появилось желание друг другу помогать. Чисто по-человечески. Просто помогать, чтобы личные проблемы не мешали совместной деятельности. Мы в этом плане были достаточно прагматичны. Совсем не бурно все развивалось, умеренно. Так сказать, любовь разгоралась в процессе.
– Методологически…
– Долгое время старались эти процессы контролировать, будучи людьми рациональными. Не то что боялись – не хотели признаваться себе. Они даже пугали. По крайней мере – меня вначале. Но, наверное, это была судьба, и жизнь взяла свое (смеется).
«Просто радоваться совместностью»
– Когда сблизились и стали жить, долго притирались, потому что оба имели уже опыт неудачных семейных отношений. Но как тут сказать?.. Мы старались. Помогали в этом плане друг другу.
И когда уже стало получаться, то лично мне – нравилось. Нравилось заботиться о нем, нравилось вместе с ним проводить свободное время, нравилось принимать его заботу к тебе. Нравилось сопереживать друг другу. То есть у нас установилась с ним такая тесная личная связь. По умолчанию, я бы сказала. Вплоть до того, что мы могли просто сидеть и даже не разговаривать – просто радоваться совместностью. Такое единство в молчании. Это было.
И когда это единство стало разрушаться и возникло какое-то непонимание, то да, мы решили не делать вида, что это есть, и не обманывать друг друга. Наш развод был тяжелый, конечно, но сознательный, рациональный.
«Странная пара – никак не могут пожениться»
– Но ведь – 20 лет вместе…
– Немного меньше, но почти 20, да. Вместе стали жить с 1999 года. Официально поженились в 2003 году. Официально разошлись в 2019-м.
Причем была смешная история, как долго мы с Владимиром пытались расписаться в «амбарной книге» (смеется). Это были три попытки похода в ЗАГС. И каждый раз что-то не получалось, потому что оба были очень заняты активной деятельностью. Нам назначали дату и время – и кто-то обязательно приходил без паспорта. Или у него – на визе, или у меня где-то там. Нас уже там знали: какая-то странная пара – никак не могут пожениться! (смеется).
И когда пришли в какой-то там раз с паспортами, в ЗАГСе сказали: «Ну теперь мы вас точно распишем!» А мы такие: «Ну, мы просто так, без церемоний, распишемся и все». А ЗАГС: «Ну нет, без церемоний сейчас уже не обойдетесь!»
Вот в этом все мы. Как-то так у нас всегда получалась личная жизнь. Что-то запараллеленное с основной бурлящей деятельностью…
«Не говорит о любви – действует»
– Но вернемся к простым вещам. Так любит ли сладкое?
– Сладкое – да. Любит десерты. Традиция, которую привез из Прибалтики. Всегда увлекался латышской кухней, где в обычной жизни постоянно должен был быть десерт. У белорусов такого нет. Так что: поел – и что-то сладенькое после обязательно.
Еще мы очень любили животных. Все время кто-то был: кошки, собаки. Это тоже было нашим общим предметом забот.
Он курил. То бросал, то снова курил. Как-то поспорил на что-то там с дочерью, что бросит, и показал своим примером, что через усилия воли можно работать над собой. Лет пять не курил. Но это – об отношениях моей дочери с ним. Честно говоря, скорее он воспитывал дочь, чем я. Я вся была занята на тех двух системах и на трех работах. Надо отдать должное, он уделял ей много внимания.
Когда стали жить вместе, дочке моей было лет 9–10. Но он сам в семье был как подросток. Очень спокойный, нерезкий, готовый выслушать. Он скорее слушает, чем говорит. Слушает, понимает, но если уж скажет – то скажет. И это для меня было важно как для женщины – чтобы меня выслушали и поняли.
Был сдержан в семье. Скорее закрытый, чем открытый. У него есть способность контролировать свои эмоции и чувства. В этом у нас были расхождения. Я – импульсивная, эмоциональная, открытая. Могу сказать что-то, не подумав. Владимир себе такого не позволял. Свой эмоциональный план всегда контролировал, и мне это скорее не нравилось: я предпочитала прямые столкновения. Но мы балансировали.
В этом плане он был хорошим советником моей дочери. И друзьям. Да, дочь называет его папой. И они любят друг друга как отец и дочь. Были близкими и остаются близкими людьми. Он всегда за нее переживал…
В критических ситуациях Владимир действует достаточно точно, уверенно и оптимально: для близких и для всех.
Свою любовь он доказывает действиями. Не говорит о любви – просто действует.
«Суд над Мацкевичем – шанс остановить террор»
– В одном из интервью вы говорили, что возвращение Владимира из Грузии, когда он уже почти наверняка знал, что его возьмут, – это был именно его ход. Его – а не государства. Каким будет следующий – на суде?
– Ну, был еще один – голодовка. Голодовка – был ход, который ускорял время. Который заставил ту сторону ускорить процесс. Не тянуть резину. Также это было сделано для того еще, чтобы та сторона поняла, что его позиция не изменилась, независимо от того, где он есть.
Я это поначалу скорее переживала как близкий человек. Мне было важно, чтобы он жил. Но я четко понимала во время голодовки и увеличения с каждым днем риска, что это – интеллектуальное действие. Это демонстративное действие философа, когда он идет точно линией разлома: или жизнь – или другая жизнь, осмысленная, уверенная… Или жизнь – или смерть. И не просто жизнь, а жизнь, которую выбирает он, а не кто-то для него…
В тех критических условиях просто показывает, как он, отдельный человек, оказывается, может в условиях несвободы оставаться свободным. Еще и действовать, даже диктовать условия.
Этой голодовкой, во-первых, он показал, что это возможно, и для многих это стало очевидно, а во- вторых, задал ситуацию, показывая, что политзаключенные – это не просто жертвы, не просто заложники – они субъекты. Что они – представители гражданского общества. И они говорят всем, всему гражданскому обществу: «Мы не под оккупацией»…
«Будет действовать и вести игру»
– Теперь – открытый суд. Но независимо от того, будет он открытый или закрытый, – Владимир все равно будет действовать. Действовать и вести игру. И держать свою позицию. Открытый суд – это на сегодня единственная площадка, где можно выйти на уровень смыслов.
Одновременно – это шанс. Шанс для установления тех границ и той точки отсчета, от которой можно начинать откручивать назад. Задавать консолидацию общества. Общество может консолидироваться сейчас не под лидера – только под общие смысл и идею. Под идею Беларуси, под идею справедливости, под идею важности права, закона, свободы. Это философские понятия. Поэтому он как философ, я думаю, воспользуется шансом об этом сказать на открытом или закрытом суде.
Подчеркну, это шанс не освободиться самому – он и так свободен. Суд над Мацкевичем – это шанс для той стороны пойти навстречу, остановить террор. И он этот шанс, я думаю, им даст. И тогда, я надеюсь, запустится другой формат игры…
Поэтому я суд Владимира рассматриваю скорее как шанс. Для них. Для разворота коммуникативной площадки национального диалога. Даже в таких невыносимых условиях, которые аналитики называют одни – концлагерем, другие – оккупацией… Но при всем при том линия фронта проходит сейчас там, где политзаключенные. Другой вопрос – где мы…
– А где мы?
– А мы пока в разобранном состоянии.
– Насчет состояния. В 2020 году Владимир говорил, что люди свободные и автономные обязательно победят структуру. Для этого им нужно создать свою структуру, хотя бы на какое-то время. Имеем ли уже такую силу, чтобы побеждать?
– Если говорить реально и объективно – пока нет. Я пока что не вижу. Я пока вижу разобранное состояние. Вижу скорее центробежные силы, чем центростремительные. В последнем перед посадкой интервью Владимир сказал: объединяйтесь! Просто – объединяйтесь.
Если мы говорим об этом объединении, я бы даже не говорила, что это сразу структура должна быть. Мы должны понять принципы объединения, когда политзаключенные призывают нас, тех, кто на свободе, к определенным действиям…
«Хватит ли сил?..»
– Какая информация доходит из-за решетки?
– Единственный контакт – через адвоката. Говорит о состоянии здоровья и о том, что может сказать, не потеряв лицензии.
При всем бардаке, который там есть, философу и методологу абсолютно все равно – по какой статье будут судить, в каком суде, что там думает СК. Он знает, что будет делать на суде. Как я представляю, он будет выводить на смыслы, мол, требую рассмотрения своего дела по существу дела: «Ах вы меня судите за экстремизм? Так вы мне объясните, что такое экстремизм, я не должен додумывать, что вы там себе думаете об этом. Вы мне, пожалуйста, поясните, что такое нарушение массового порядка. Что такое «массовый порядок»? Вроде того. Владимир это сумеет сделать.
Я думаю, это суд, на котором будет обозначена возможность сказать правду.
– Со здоровьем все более-менее в порядке?
– Говорят, что да. Он там работает. Что-то пишет. Исписал все тетради, которые были, перечитал всю библиотеку. Прочитал, я думаю, кучу лекций своим сокамерникам, сделал там свой университет (смеется). В этом – весь Мацкевич!
Поздравил дочку с днем рождения. Через адвоката.
Больше информации не имеем, но лично мне она и не нужна. Ведь эта связь у меня с Владимиром и без открытой переписки все равно есть. Ментальная связь, которая, при всех наших там разводах и не-разводах, сохраняется. Она может обрываться, восстанавливаться, но никуда не девается. Есть также уверенность и вера в то, что Всевышний с нами. Просто мы не дотягиваем в понимании, опаздываем…
– Какой бы вопрос задал Мацкевич в конце интервью с самим собой?
– «То ли я делаю? Хватит ли мне сил выдержать это и нести этот крест и эту ответственность впредь? Могу ли я то, о чем говорю, сделать?» Он всегда задает эти вопросы сам себе. Всегда с этим жил и продолжает жить.
– Хватит сил?
– Я думаю, что в этом смысле он обращается к Богу. Но соизмеряет эти силы, и скорее, отдается на волю судьбы, ибо человек не всесилен. Он об этом знает.
Сила – в духе, в вере, в уме. У меня лично есть некая уверенность и спокойствие, при всем этом ужасе… Христианам проще: не суетиться, помолиться, попросить, чтобы тебе Бог дал силы выполнить то, что нужно выполнить. А кто говорил, что легко будет?..
– И христиане верят в чудо. А вдруг оправдают?..
– Нет, Владимир в этом плане, кстати, никогда не ждет чуда. Текст даже был по этому поводу: «Мы, белорусы, и наши грехи» (вошел в книгу «Не думайте о рыжем и слепом Утконосе». – Прим. ДМ). Чудо внутри нас. Оно не с небес упадет…
Беседовал Дмитрий Мираш /ИР belsat.eu
