«Если ты вне политики – ты вне жизни». Беседуем с лидером сообщества *Честные Люди Леной Живоглод
Честно ли говорить о гражданском обществе Беларуси, если самые активные покинули страну? И честно ли утверждать, что Координационный совет будет представлять всю Беларусь? В чем важность политизации и как правильно выбросить в окно телевизор? Беседуем об этом с лидером сообщества *Честные Люди Леной Живоглод.
– Лена, *Честные Люди сейчас в Варшаве. И хоть Польша 30 января побелела от выпавшего снега и стала похожа на Беларусь – это чужая страна. Можем ли мы вообще говорить о беларусском гражданском обществе (ГО) в ситуации, когда огромное количество активистов оказалось за пределами родины?
– Не только можем, но и должны. Я не согласна с формулировкой, что гражданское общество разрушено и уничтожено в Беларуси. Отношу себя к тем людям, которые говорят, что беларусское ГО сегодня находится в том числе и в Польше. Хотя бы на том основании, что я беларуска и считаю, что представляю нашу нацию, народ и гражданское общество, вынужденно выехавшее из страны в Польшу, Литву, Германию и так далее.
За пределами страны есть много беларусов, готовых не только разделять ценности, но и отстаивать их – действовать. В этом суть гражданского общества. И что-то делать для Беларуси, чем я сегодня и занимаюсь, из Польши тоже можно. Более того, здесь у нас больше возможностей, чем у беларусов внутри страны, поэтому наша ответственность и активность возрастает.
Мы становимся здесь иногда рупором, иногда проводником, иногда инструментом гражданского общества в целом. Формальным или неформальным.
В Беларуси – десятки тысяч *Честных Людей
– Сколько сейчас человек в команде? Вас стало меньше, если сравнивать с 2020 годом?
– Сообщество *Честные Люди – это не только организация, бэк-офис, который создает контент, занимается коммуникацией и так далее. В Беларуси много людей, которые называют себя *Честными Людьми. Те, которые ходили на выборы с белыми браслетами, были наблюдателями, участвовали в проектах – они вправе себя так называть. И их численность я не могу посчитать. Хотя это тысячи и десятки тысяч людей.
А если про численность организаторов, которых вы видите на экране, то это около 20 человек. Постоянный состав. С 2020 года наш состав на 60-70% остался прежним. Это те люди, которые вынужденно выехали в августе 2020 года и остались в *Честных Людях. Я думаю, это большое достижение, и я горжусь тем, что эти люди остались в обойме и продолжают работать.
– В Беларуси уже принят закон «Об основах гражданского общества». Что скажете? Дает ли он хоть какие шансы для легальной деятельности *Честным Людям в Беларуси?
– Шансов нет. Мы недавно выложили видео, где немножко разбираем этот закон. Но это не сюрприз для нас – это логичные и ожидаемые с 2020 года и после принятия новой Конституции действия режима. Общество, к сожалению, как будто не всерьез относилось к принятию лукашенковской Конституции – аж до момента референдума. Но когда пришел референдум, повестка сменилась войной, и Конституция где-то там потерялась. Но именно она была подложкой и платформой для принятия этого закона, который еще в большей степени делает ГО подконтрольным.
«Это наша страна, и мы здесь власть»
– «Оказывается, эти защитники собачек и кошек никогда никого не защищали. Под этой модной вывеской нам подбрасывали политически ангажированных людей», – возмущался Лукашенко. НГО не должны заниматься политикой?
– Смотря что мы называем политикой. На сайте *Честных Людей говорится о политизации гражданского общества. Политизация не равно «быть политиком», а гражданское общество не равно оппозиция.
Когда говорим о многотысячных маршах в 2020 году людей, которые вышли против Лукашенко, проблема частично, на мой взгляд, была в том, что люди вышли против, но до конца не представляли – за что. Чтобы сформировать свое «за что», и существует путь политизации. Тебе нужно понимать предысторию, настоящий момент и перспективы. И на вопросы «Что сделал Лукашенко? Что вы предлагаете? Что может быть лучше? Как вы хотите? Имеете ли основание?» только политизированное общество дает ответы, может рассуждать на эту тему.
Должны ли рассуждать? Должны. Потому что это наша страна, и мы здесь власть. И к этому нужно стремиться. Политизироваться. Это не означает, что все становимся политическими деятелями.
Ну а политика – везде и во всем. Разбирая договор на обучение, студент затрагивает, в том числе, и политические вопросы: как получается, что в стране никто не заинтересован в том, чтобы я разбирался в предмете? Или: почему не говорим на беларусском языке. Конечно, это ответственность каждого. Но если это тренд, который заложила русификация Лукашенко, то, конечно, это политика. Сопереживать сегодня политзаключенным – это, в том числе, понимать, почему они там оказались, почему это нонсенс, почему это нарушение прав человека.
Поэтому НГО либо гражданское общество в целом, как и любой отдельно взятый беларус, не может оказаться вне политического контекста, если понимает происходящее. Это история про то, что «я вне политики» – это как «я вне жизни». Ты находишься в вакууме.
– Еще о политике. Вы стали делегатом нового состава Координационного совета. Поделитесь впечатлениями о первой встрече КС?
– Да, меня утвердили как делегата от *Честных Людей. Я не была в изначальном составе КС. Сейчас совет реформируется и обновляется, и я имею свое видение, как это должно быть, но об этом чуть позже.
Прошло первое заседание. Нас приветствовала Светлана Тихановская и изначальный состав. Нам предложили проект регламента КС, который определяет сущность Координационного совета – это представительный орган, прототип власти. Там же прописывается, как он будет взаимодействовать внутри, как с другими структурами и организациями, кого будет представлять. Новому составу дали пару недель на то, чтобы обсудить, оставить комментарии, рассмотреть проект регламента и затем его утвердить и предложить обществу. Так что этот вопрос пока на рассмотрении.
Теперь выскажу свое мнение. Подчеркиваю: говорю не от лица Координационного совета. На мой взгляд, КС должен быть органом, представляющим гражданское общество демократических сил, и неправдой будет то, что мы представляем всех беларусов. Сегодня есть один человек, который имеет мандат представлять всех беларусов – и это Светлана Тихановская.
Не будет сегодня никаких выборов, и нет смысла подставлять под удар беларусов внутри страны, кого-то делегировать в КС.
Далее, я полагаю, что КС как представительный орган власти будет взаимодействовать с исполнительным органом – Кабинетом. Это некий прототип госустройства должен быть – парламент и министры. К чему-то такому и нужно стремиться. Но заигрываться с тем, что мы парламент и действуем как парламент, думаю, не следует. Это, скорее, удобное определение правил игры регламентов взаимодействия.
Какая подотчетность, соподчинение? На мой взгляд, Объединенный переходный кабинет должен быть подотчетен Координационному совету.
Такую модель закладываем. Я должна понимать, куда мне прийти, если хочу быть услышанной. И КС должен стать такой площадкой. Кто-то должен давать ответы на вопросы, а сегодня у нас отдельные организации, и никто из них не берется давать на эти вопросы ответы.
Я считаю, что в условиях, в которых находимся, мы выбрали оптимальный вариант. И здесь важнее всего будет наладить взаимодействие и прозрачность, фиксированные регламенты и механизмы. Всем должно быть понятно, как это работает. И на мой взгляд, реформирование КС – это большое событие, долгожданное, по крайней мере, для меня. Мы долго к этому шли, могли быстрее, но если бы да кабы…
Как правильно выбросить телевизор
– *Честные Люди ассоциируются у беларусов в первую очередь с честным подсчетом голосов во время выборных кампаний. Но, как оказывается, сообщество реализует ряд проектов, напрямую не связанных с выборами: «Народный суверенитет», «Дорогой депутат», «Антипропаганда» и другие. В чем суть?
– Недавно поставили точку – промежуточную – в проекте «Дорогой депутат», в котором рассказываем о принятии местных бюджетов и их распределении, роли в этом местных депутатов. В январе поставили этот проект на паузу, потому что бюджет уже принят. И сейчас процедура, которой нам предстоит научить людей – разбираться, что такое бюджетная роспись и как дальше на это влиять.
Активный на сегодня долгосрочный проект – «Честный университет». Работаем со студентами и преподавателями, но в большей степени со студентами. В рамках проекта проводим компанию «Цена знаний». Учим разбираться с тем, как тратятся наши деньги на образование, в частности, те деньги, которые мы платим за обучение согласно договору – и что получаем взамен. Имеет ли вуз право снижать качество образования, заменяя пары по специальным предметам на идеологию? Ставим целью объединять студентов вокруг прокачки правовых знаний, активизировать их на действия, на защиту своих прав.
Недавно также подвели промежуточный итог компании «Народный суверенитет». Рассказывали, что сегодня государственный суверенитет под угрозой или утрачен. А народный суверенитет – это то, что невозможно забрать, пока мы считаем себя беларусами и готовы его отстаивать. В рамках компании проводили опрос о том, что такое быть беларусом или беларуской. В нем приняли участие более 2000 человек.
– И что значит быть беларусом, по мнению опрошенных?
– Окончательные результаты опроса опубликуем чуть позже. Но если предварительно, то, например, на вопрос, насколько беларуский язык важен для суверенитета нашего народа, 41% опрошенных выставил максимальную оценку – 10. Еще пример: только 5% наших респондентов признали приемлемым присоединение Беларуси к России.
– Лена, я посмотрел ролик, в котором вы учите беларусов, как правильно выбрасывать телевизор в окно…
– Да, это в рамках проекта «Антипропаганда». Насчет телевизора (смеется) – это больше метафора. Мы взяли этот фокус борьбы с госпропагандой с начала войны, когда многие с удивлением открыли, что некоторые беларусы продолжают рассматривать Россию как надежного и нужного партнера, проводящего прагматичную политику. Что мы делаем в рамках этой работы? Это серия компаний, где рассказываем, например, как подключаться к YouTube, «выбрасывая», условно говоря, телевизор. Ведем рубрику об альтернативных источниках, неофициальных СМИ.
Убеждена, что когда мы говорим сегодня о борьбе с государственной пропагандой, то речь идет уже о борьбе с идеологией и навязыванием вражды. *Честные Люди пытаются пояснить, что сейчас не нужно входить в спор и конфронтацию – нужно провоцировать критическое мышление у беларусов. Разговаривать, беседовать со своими близкими. Учим, как это делать.
У нас есть еще проект «Диалог с народом», где мы работаем с госслужащими. Но сегодня вопрос рекрутинга в это сообщество честных чиновников под большим вопросом. Сегодня они не выходят из системы. Мы, скорее, удерживаем тех, кто с 2020 года приходил к нам, они между собой общаются, экспертно высказываются по каким-то темам.
«Из Польши локальные проблемы беларусов мы не решим»
– В ситуации, когда только за подписку на «экстремистский» канал *Честных Людей в Беларуси грозит тюрьма, получаете ли вы какую-то обратную связь?
– Да, несмотря ни на что, получаем. Если говорить о тех, кто подписывается на нас, берет наши материалы, использует шаблоны договоров, просматривает видео, приходит к нам в чат-бот – то тут может быть от 5000 до 500 000 людей. Когда говорим о сообществе людей, которые называют себя *Честными Людьми и с которыми контактируем и общаемся напрямую – это сотни активистов. Разбежка вот такая. И фактически у нас есть широкий охват, и это важно.
По понятным причинам очень часто ты не слышишь отклика – люди не комментируют и не приходят в директ. Теряется ли эта связь тех, кто выехал, с теми, кто в стране? Да, теряется. Многие это отрицают, но настроения и состояние другие. Поэтому за каждого активиста сражаешься и ценишь его. И когда я вижу, что у нас среди подписчиков есть беларусы, которые нас читают и не удаляют канал, то воспринимаю это в 2023 году как геройство.
– *Честные Люди уже готовятся к парламентским выборам 2024 года в Беларуси?
– Компания «Дорогой депутат» – это уже косвенная подготовка. Потому что никто не знает, кто его депутат и какие решения он принимает, каким бюджетом распоряжается. Наша задача использовать эти полтора года до единого дня голосования, чтобы беларусы разобрались.
Я пытаюсь продвигать эту идею в демократических силах, говорить о том, что нам нужно уже готовиться. Будем ли мы готовить своих кандидатов, приведем их туда или нет – в любом случае, беларусы должны понимать, между чем выбирают. Не все эти 100 тысяч местных депутатов идиоты. Есть наверняка адекватные люди, которые молчат, хоть тут, конечно, вопрос. Поэтому для меня этот проект – косвенная подготовка.
Потом будем запускать, реанимировать, скорее всего, единую платформу, где с точки зрения локации, по округам, по административному делению будем собирать людей вместе.
Я часто слышу реплики, мол, какой в этом смысл – всё равно сейчас у власти Лукашенко и первая задача его свергнуть. Я не спорю – безусловно, это первоочередная задача. Но в один день не рождаются ни знания, ни объединения людей, ни мотивация. И второе: людям надо жить в стране и решать локальные проблемы. Но мы отсюда, из Польши, решить эти проблемы не можем. А в Беларуси можно хотя бы попробовать.
Дмитрий Мирош belsat.eu
