«Мы не думали о Беларуси стратегически». Экс-глава дипломатии ЕС – об отношениях с Минском
Почему Владимир Путин захотел разместить в Беларуси ядерное оружие? Что говорил Александр Лукашенко об отношениях с ЕС после аннексии Крыма? Ошибался ли Брюссель в своей политике в отношении Минска? На эти и другие вопросы журналиста «Белсата» Игоря Кулея ответила бывший представитель Евросоюза по иностранным делам и политике безопасности Кэтрин Эштон во время своего визита в Варшаву.
– Владимир Путин заявил, что разместит в Беларуси тактическое ядерное оружие. Что вы думаете по этому поводу? Повлияет ли это на безопасность Европы?
– Я думаю, что это очень обеспокоит европейские страны, особенно Польшу. Все, что выглядит как акт агрессии с использованием ядерного оружия, нужно воспринимать всерьез. Я думаю, что Европейский Союз, Соединенные Штаты, Великобритания и многие страны будут обеспокоены тем, что стоит за этим намерением.
– Как вы думаете, почему Владимир Путин это делает? Почему он распространяет ядерное оружие?
– Об этом можно только догадываться, так как часто бывает очень трудно точно понять, что именно в голове такого лидера, как Путин, который настолько решительно нацелен на действия. Но очевидно, что он пытается прислать какой-то сигнал, и сигнал этот в том, что он твердо настроен на свой курс действий. Он хочет убедиться, что мы все хорошо знаем о позиции, которую он занимает как по поводу конфликта в Украине, так и по поводу его отношений с Беларусью.
– Вы встречались с Владимиром Путиным несколько раз. Какое впечатление он произвел на вас?
– Он решительный политик. Я часто говорю, что политика, который привык держать все под контролем, можно узнать, даже если вы никогда с ним не встречались и не знаете, как он выглядит. Достаточно просто зайти в помещение – и сразу видно, кто управляет всей ситуацией. По-моему, он именно такой, хотя, конечно, мы все знаем, как он выглядит. Он очень заметная личность.
Из моего опыта, в любом помещении, на любой встрече он пытался продемонстрировать, что именно он контролирует эту встречу. В контексте Евросоюза он был заинтересован в разговоре только в той степени, в какой это соответствовало его амбициям. Ему была неинтересна попытка наладить дружбу или хорошие отношения. Во многих обстоятельствах он делал совершенно обратное – не в последнюю очередь в ужасной войне в Украине.
– С Лукашенко вы тоже встречались. Какое он произвел на вас впечатление? Было ли у вас ощущение, что он пытается построить хорошие отношения с Евросоюзом?
– Когда я впервые встретилась с Лукашенко, это было в контексте первых дискуссий с Петром Порошенко, Путиным и президентом Казахстана Назарбаевым. Я и двое моих коллег-еврокомиссаров были в Минске, чтобы попытаться найти каким-то образом выход из ситуации, в которой тогда была Украина. Это было в 2014-м. Россия захватила Крым, была очень активна на Донбассе, но мы еще не были и близко к ситуации, сложившейся позже. В тот момент были надежды, что, возможно, можно что-то сделать, чтобы вернуть все назад, попытаться улучшить ситуацию, найти какие-то развязки, ведь дипломатия всегда достойна того, чтобы стараться идти ее путем.
И в этом контексте я встретилась с Лукашенко, который дал мне понять, что он не хочет, чтобы его рассматривали только как часть России или как подконтрольного России. Хотя, конечно, это могло быть сказано исключительно ради меня. Он говорил, что Евросоюз часто отворачивался от Беларуси, что Беларусь часто попадала в ужасные обстоятельства, например, мировые войны или события в Чернобыле. Таким образом, он позиционировал Беларусь как страну, ищущую другое будущее. Люди, с которыми я разговаривала в Беларуси, хотя во время таких визитов не было возможности поговорить с людьми так, как хотелось… Понятно, что прогулки по улицам или что-то такое было невозможным… но тогда у меня были надежды, что Беларусь сможет найти путь, который продолжит хорошие отношения с соседями, позволит ей чувствовать себя нацией с будущим, принадлежащим ее народу. Чувствовать себя независимой страной.
– Поверили ли вы в то, что вам сказал Лукашенко?
– Я не знала, чему можно верить, а почему – нет. Когда вы встречаетесь с лидерами по всему миру в должности, которую занимала я, слышите много разных заявлений. Я пришла к выводу, что если лидеры заявляют что-то, это не обязательно то, во что они верят и чего они действительно хотят. Они часто говорят что-то, потому что думают, что люди в стране хотят услышать это от них. Очень часто лидер заявляет что-то очень позитивное о будущем или очень позитивное о Европе, чтобы впоследствии появиться на телевидении и сказать людям: «Я сказал это, потому что знаю, что это то, что вы хотели бы, чтобы я сказал». Таким образом, вполне возможно, что он чувствовал, что было важно сказать именно это.
– В 2011-м Лукашенко назвал вашего руководителя, Баррозу, козлом. Помните ли вы реакцию Баррозу? Вашу реакцию на такое заявление Лукашенко о высоком европейском политике?
– Лукашенко уже тогда был известен своими резкими заявлениями. Я не помню, какая реакция была на это – возможно, потому, что мы его просто проигнорировали. Знаете, он политик, который любит делать грандиозные жесты или грандиозные заявления. Опять же, в этом он не уникален, есть много политиков, которые так делают. На самом деле, когда кто-то опускается до оскорблений, это часто означает, что он неуверен в себе и своем положении.
– Я часто слышал от европейцев мнение, что беларусские дипломаты очень профессиональные. Согласны ли вы с этой мыслью?
– Я встречалась с рядом беларусских послов в Британии и Европе. Если говорить о том, работали ли они в дипломатических рамках – да, работали. Искали ли они наилучших экономических или торговых связей? Да. Были ли это люди, которые хотели прорекламировать свою страну? Да. Таким образом, в этом смысле тех, с кем я встречалась, я могла бы назвать профессионалами. Касается ли это всех, я не знаю.
– Что вы можете сказать о лукашенковских министрах иностранных дел Сергее Мартынове и Владимире Макее? Вы с ними встречались.
– С обоими, да. Очень сложно вспоминать и думать о них в контексте того времени по сравнению с тем, что мы видим сейчас. Одна из причин, почему я пишу о тех временах – я пытаюсь передать то, что думала тогда, на основании тогдашней информации.
С перспективы времени всегда видно получше, хотя и оглядываться назад не всегда просто. В то время мне казалось, что эти люди интересуются происходящим за пределами Беларуси, в Европе и в мире. Мне казалось, их волновало то, как они могут выглядеть с другими странами. Действительно ли это было так – трудно сказать с сегодняшней точки зрения.
Но надо помнить, что на тот момент не было никаких контактов. Я была на этой должности почти пять лет, когда впервые приехала в Беларусь, и у нас было очень мало контактов из-за санкций. Мы не были готовы к полноценным отношениям ввиду того, что произошло во время выборов; соответственно, не было качественного диалога. Немудрено, что когда мы наконец начали разговаривать, было много интереса к тому, что происходит в Европе, и к тому, какой потенциал может быть в Беларуси, если та пойдет демократическим путем в будущее.
– Вам не кажется, что европейские политики часто бывают наивными в контактах с такими политиками, как Путин и Лукашенко?
– Я не назвала бы это наивностью. Надо иметь в виду, что мы пытаемся дать оценку ситуации в прошлом с сегодняшней позиции, а это не совсем справедливо. Политики во взаимодействии с другими политиками несут ответственность перед собственной страной, и эта ответственность заключается в сохранении безопасности собственного народа, в создании наилучших возможностей для собственного народа. Таким образом, они часто ищут пути, с помощью которых могут улучшить отношения, избежать конфликтов, избежать любых мыслей о войне, укрепить сотрудничество.
Когда я оглядываюсь на то время, что я была на посту, вижу, что именно этому были подчинены усилия наладить отношения с Россией, на всех уровнях: между гражданами, учреждениями, политиками, президентами или премьер-министрами. Теперь, конечно, можно поднять ковер и пожаловаться на пыль: ах, возможно, мы недостаточно заботились. С сегодняшней позиции многие вещи видятся иначе. Но на то время усилия, приложенные, чтобы найти пути к взаимопониманию, были очень важными, и не стоит их обесценивать.
Возможно, были и другие вещи, на которые нам нужно было обратить более пристальное внимание. Но я думаю, что шаги, предпринятые в поисках лучшего и наиболее дипломатичного решения проблем, включая Беларусь, были адекватными. Просто надо иметь в виду контекст того времени. Однако, конечно, если оглядываться назад, надо признать, что нам следовало больше знать и о других проблемах.
– Имел ли Евросоюз долгосрочный план относительно Беларуси и России?
– В каком-то смысле да, было две цели, особенно в отношении России. Они хотели попытаться найти способ мирного сосуществования с Россией и посмотреть, как мы можем сотрудничать, особенно в экономических отношениях и внешней политике. Вспомните переговоры с Ираном, в которых Россия участвовала от начала до конца в формате пять плюс один. Не стоит сбрасывать это из расчета. Итак, было какое-то представление о том, что может произойти в долгосрочной перспективе. Однако для Беларуси его не было. Я не думаю, что в то время мы думали о Беларуси стратегически.
– Это было ошибкой?
– Существует много вещей, на которые можно оглянуться и подумать, что это было ошибкой. Я считаю, проблема была в том, что мы имели довольно ограниченные знания о Беларуси. Знаете, я отправляла в Беларусь глав делегаций, которые посвящали много времени, чтобы понять страну и познакомиться с ее людьми, и это было существенно. И хотя это не был очень важный пункт повестки дня Совета иностранных дел Евросоюза, такие страны, как Польша и другие, действительно серьезно интересовались и занимались этой темой. Я просто имею ввиду, что в контексте всех тогдашних кризисов и событий некоторые вещи не вышли на вершину повестки дня так, как, возможно, должны были. Таким образом, можно оглянуться назад и сказать, что мы должны были обратить на них больше внимания.
Это касается ряда различных сфер политики. Я также думаю, что в те годы, как я ушла с должности, нам следовало больше сконцентрироваться на том, что происходило в Украине, между Россией и Украиной и, естественно, в Беларуси. Мы не уделили должное внимания тому, что эти страны близко связаны между собой.
– Что бы вы посоветовали сегодняшним европейским политикам, которым все еще нужно иметь дело с такими людьми, как Лукашенко и Путин?
– Я не любительница давать советы, так как по моему мнению, природа политической жизни такова, что люди, которые в ней участвуют, постоянно учатся, но получают также и большой опыт. Я не претендую на то, что мой опыт всегда актуален. Но я сказала бы, что очень важно рассматривать проблему с разных сторон, чтобы найти способ ее решить, и нужно разговаривать с людьми. Именно тогда можно узнать, что происходит. Я имею ввиду не политиков, а людей, которые живут и работают в той или иной стране. И, наверное, самое важное – оставаться верными своим убеждениям.
