«Если Залужный с Зеленским договорятся, то будет как в начале войны, когда россиян отбросили от Киева», утверждает польский дивизионный генерал в отставке Роман Полько. Война между генералом Валерием Залужным и президентом Украины Владимиром Зеленским ведет к отставке главкома украинской армии. Приведет ли она к улучшению ситуации? На фронте не хватает боеприпасов а необходимость мобилизация становится все более острой. Почему Зеленский не может договориться с Залужным? Об этом в интервью Сергея Пелесы с Романом Полько, бывшим командиром спецподразделения «Гром» Войска Польского. Генерал скептично оценивает масштаб учений НАТО «Непоколебимый защитник 2024» и отвечает на вопрос о том, нужно ли Польше строить линию бункеров на границах с Россией и Беларусью, как планируют страны Балтии?
– Господин генерал, что может случиться, если президент Владимир Зеленский всё-таки отправит в отставку генерала Залужного, а неофициально циркулирующие слухи станут реальностью?
– Отставка в настоящий момент главнокомандующего генерала Залужного, на самом деле ударила бы по моральному духу солдат, поскольку Залужный пользуется огромной поддержкой и доверием военнослужащих. Это также снизило бы доверие к Украине на международной арене, что в ситуации наличия трудностей с получением финансовой поддержки от ЕС и США дополнительно ослабило бы Украину и обрадовало Кремль. Определённо, это не была бы благоприятная ситуация в то время, как Украина ведёт войну с Россией, войну с коррупцией (в том числе, с коррупцией в армии), а также борется за внимание со стороны Запада, которое, к сожалению, снижается в последнее время.
– Вы, как бывший военный, военачальник, имеете большой опыт взаимодействия с политиками, возможно, не условиях войны, какая идёт в Украине, но всё же. Что вы могли бы посоветовать, какое здесь возможно решение и есть ли решение в принципе, когда дело доходит до персональных конфликтов между главой государства и главнокомандующим вооружённых сил на фоне разногласий по поводу мобилизации, ведения войны и т.д? Или в этой ситуации нет иного решения, кроме как разрубить её, не обращая внимания на последствия?
– Эта ситуация имеет решение, а на уровне «двухзвёздного» генерала и выше – нужно уже быть политиком и дипломатом. Я не имею в виду политическую борьбу и борьбу за должности, но всё же стоит освоить эту «белую» тактику и оперативное искусство разговора с политиками. Я сам боролся за сохранение подразделения «Гром», которое предполагалось расформировать.
Приведу отрицательный пример: Ирак, гражданский администратор Пол Бремер приказал распустить иракскую армию. Командующий, генерал Рикардо Санчес противился этому, но выполнил распоряжение политика, что, в сущности, привело в итоге к созданию террористического «Исламского государства».
Короче говоря, они должны сесть за стол переговоров, оба хорошие люди, я имею в виду и президента Украины, политика, и генерала Залужного, несмотря на то, что у них разные взгляды, и просто должны разговаривать друг с другом.
У генерала Залужного есть претензии к политикам за то, что они вмешиваются в дела армии – желая любой ценой добиться успеха, они на самом деле привели к рассеянию украинского усилия, потому что нужно было показать достижения Западу, чтобы получить поддержку. В свою очередь, политическая власть имеет претензии к военным, что те, будучи представителями советской школы, всё ещё вместо современных западных используют подходы, напоминающие советские. Есть часть правды есть и в одном, и в другом, никто не идеален, но в разнообразии сила. Если две такие разные, но сильные индивидуальности, как генерал Залужный и президент Зеленский, договорятся, то, будет как в начале войны, когда россиян удалось отбросить от Киева, потому что вся Украина держалась вместе. Наполеон Бонапарт говорил, что моральная сила может многократно компенсировать недостаток вооружения и технологий на поле боя. Поэтому нужно вернуться к сильной морали, к ситуации, когда люди из разных политических сил Украины, гражданские и военные видят общего врага и не тратят времени на междоусобную борьбу.
– Как вернуться к тому моральному духу, которым украинцы прославились на первом году войны, когда несколько сот тысяч украинцев бежали за границу от призыва, если служат в основном мужчины старших возрастов? Мы часто видим картинки мужчин за 40, за 50, потому что украинские политики не хотят призывать в армию молодых. Некоторые военнослужащие служат непрерывно с самого начала войны. Это тоже вызывает разнообразные негативные эмоции. Политики противятся проведению кампании, напоминающей всеобщую мобилизацию, сторонником которой, как я понимаю, является собственно генерал Залужный, что и приводит к конфликту. Как в такой ситуации добиться подъёма морального духа до уровня ещё нескольких месяцев тому назад, перед контрнаступлением?
– Проблемы именно таковы. Это проблемы людей, оторванных от своих семей на многие месяцы, пока они сражаются. А с другой стороны мы видим хитрецов, которые коррупционным путём создали фактически «вторую армию Украины», только на Западе, армию дезертиров, армию, которая зарабатывает на войне, а не защищает свою родину. Конечно, я не оцениваю негативно украинское общество, поскольку это его ничтожное меньшинство. Это результат прежде всего системных однозначных регуляций, и нужно договориться между собой, как их оптимизировать, как урегулировать вопросы, связанные с коррупцией, вытекающей из событий минувшей эпохи. Это поле для диалога между генералом Залужным, президентом Зеленским, но точно не для войны между ними, поскольку такая отставка не изменит ситуацию. Тут нужно обсудить, как со всем этим сейчас справиться, и я также вижу протянутую руку со стороны стран Запада, которые хотят помочь Украине в этой ситуации, чтобы люди, которые должны помочь своей родине, не укрывались на Западе под различными предлогами. Конечно, легко об этом говорить со стороны, потому что война это всегда жестокость, а Украина сейчас сражается за свободу и безопасность Европы. Но, к сожалению, война всегда подчиняется твёрдым правилам и люди призывного возраста, начиная с 18, а не с 30 лет должны часть своей жизни отдать родине.
– Говоря о положении на фронте, украинцам начало очевидно не хватать артиллерийских снарядов, ситуация напоминает начало войны, потом она исправилась. В связи с этим министр обороны Умеров написал письмо лидерам ЕС, где он пишет, цитирую «обычно побеждает та сторона, у которой больше боеприпасов для сражения». Господин генерал, так ли это, согласны ли вы с министром Умеровым и что это значит, к чему это может привести, если Россия совместно с Северной Кореей, поставляющей сотни тысяч снарядов, выиграют войну у Украины, поддержанной 50 государствами Запада, неспособными произвести нужного количества снарядов? Как вы это видите?
– Именно так. Северная Корея поставляет столько же артиллерийских боеприпасов, пусть и менее технологически продвинутых, сколько Соединённые Штаты. Сама эта информация воистину поражает. Россия перевооружает свою военную экономику, она научилась обходить санкции, это поразительно. Год назад я был полон оптимизма, услышав множество деклараций со стороны политиков НАТО, ЕС о поддержке. Тогда говорилось о снятии всех ограничений на дальнобойность ракет, вооружения. Я думал, что Запад наконец-то понял, что нельзя раздавать Украине обещаний помощи, одновременно устанавливая её блокаду. А оказывается, что мы вернулись к изначальному. Доходит до поразительных ситуаций, когда некоторые страны Запада утилизируют ракеты, а не передают их сражающейся Украине, которой они определённо пригодились бы для защиты собственного населения.
Сейчас время Западу проснуться – медлительность и борьба за узконациональные интересы не могут доминировать над тем, как мы поддерживаем Украину. 50% немецкого общества боится войны, боится за собственную безопасность. Запад должен отдавать себе отчёт, что это Украина сегодня сражается за нашу безопасность.
Поддерживая Украину, мы помогаем себе, поскольку нам не приходится сражаться, посылать людей. Вместо этого мы можем поставлять оборудование и вооружения. А экономический потенциал одной Германии превосходит российский более чем двукратно. ВВП Германии более чем в два раза выше, чем у России, ВВП Италии выше, чем ВВП России. Если перевести это на производственные возможности, которые в Европе действительно огромные, то тут даже США не потребовалось бы, если бы эта экономика, промышленность просто задействовала свои производственные мощности, чтобы генерировать помощь для Украины, а через неё – собственную безопасность.
– Я предлагаю взглянуть на то, что будет происходить в ближайшее время в Польше, странах Балтии. Я имею в виду большие учения, точнее серию учений NATO под общим названием «Steadfast Defender 2024». В течение 4 месяцев в них планируется участие около 90 000 солдат, в том числе, около половины из них по моим подсчётам это британцы и американцы, то есть идёт значительная переброска сил сюда. Как вы оцениваете эти манёвры в том смысле, что какой это будет сигнал, послание России? Будет ли Россия вынуждена сконцентрировать своё внимание, в том числе внимание своей армии на этих манёврах, что, возможно, облегчит украинцам задачу в ближайшее полугодие, до лета?
– Несомненно, россиянам придётся как-то отреагировать на эти учения. Это крупнейшие учения за много лет. Но 90 000 личного состава при потенциале NATO, 80 задействованных самолётов – это не те цифры, которые могут произвести впечатление. Полугодовые учения, собственно, множество учений, имеющие целью выполнение статьи 3, построение собственной обороноспособности. Ничего не поделаешь, даже если бы за нашей границей не было войны, эти учения должны были быть проведены, потому что в противном случае трудно было бы говорить о коллективной обороне Альянса. Я бы не преувеличивал с оценками размаха этих учений, это стандартные учения, которые многого не поменяют. Но я думаю, что хорошо, что они проводятся. На многие годы Запад забыл, что целью NATO является обеспечение собственной обороноспособности, защита собственной территории, а сконцентрировалось на заграничных миссиях. Я сам, когда мы вступали в союз NATO в 1999 году, принимал участие в крупных учениях в Италии сил быстрого реагирования, потом эти силы были расформированы и воссозданы буквально недавно. Отсюда, сейчас, когда мы уже знаем, что Россия является реальной угрозой, такие учения должны стать нормой, независимо от того, как долго ещё продлится война, потому что в ином случае зачем вообще держать такие силы, если они не тренируются.
– Страны Балтии планируют построить некую линию обороны на границе с Россией, которую я для себя называю «Балтийским валом». Он будет состоять из нескольких сот бункеров. Как вы оцениваете такое решение, в том смысле что в Польше стоило бы тоже серьёзна задуматься о чём-то подобном, о линии фортификации, обороны на границу с Россией и, возможно, также на границе с Беларусью, чтобы не повторить ситуации с линией Мажино, прикрывавшей границу с Германией, и каковую мощную линию обороны немцы попросту обошли, атакуя Францию через территории стран Бенилюкс в 1940 году.
– Действительно, здесь мы возвращаемся к прошлым эпохам, практически к Первой мировой войне. Вместо строительства линий, не лучше ли создать оборонный потенциал собственно ЕС. Как вы правильно подчеркнули, США, Великобритания играют ключевую роль на этих учениях. ЕС, который говорит о формировании собственной обороноспособности, даже помимо союза NATO, поскольку раздаются и такие голоса, сейчас не имеет возможности создания таких сил, которые были бы настолько мощными, чтобы остановить российскую армию даже без поддержки США, уже не говоря о том, чтобы поддерживать Украину в её сражении с агрессором. Определённо, этим стоило бы заняться, а не мешками с песком и бункерами, которые действуя с воздуха или из киберпространства довольно легко преодолеть.
– А может, страны Балтии потому и строят бункера, что видят, что ЕС не защитит их в случае возможной атаки России?
– Несомненно. Балтийские страны: Литва, Латвия, Эстония, вообще Восточный фланг чувствуют себя уязвимыми, но старая концепция обороны, заключающаяся в первоначальной уступке части территории, а потом её освобождении для малых государств означала бы их полную оккупацию. Их пришлось бы отбивать с боем, а мы уже понимаем что это значит – потеря территории в пользу столь варварской армии с такими варварскими методами, как показали россияне в Украине.
– И принимая во внимание решения саммитов НАТО в Мадриде и Вильнюсе, а настоящее время действуют, как я понимаю, новые региональные планы, предусматривающие оборону всей территории НАТО. Возможно, основываясь на них, страны Балтии и планируют оборонять каждый квадратный дюйм своей территории, даже не рассчитывая на помощь союзников. Господин генерал, большое спасибо за интервью и за вашу рефлексию, которой вы поделились с нашими зрителями.
– Спасибо!
Интервью программы «ПроСвет» 01.02.2024
