Какие вопросы Вашингтон обсуждает с Минском? Объясняет Робин Данниган, заместитель помощника госсекретаря США
Робин Данниган, заместитель помощника госсекретаря США, ответственная за Центральную и Восточную Европу в Бюро по делам Европы и Евразии Госдепартамента отвечает на вопросы «Белсата».
– Госпожа Данниган, в интервью беларусской службе Радио Свобода вы сказали, что США ведут диалог с режимом Лукашенко. Какие вопросы Вашингтон обсуждает с Минском?
– Я дипломат, а работа Государственного департамента – это дипломатия. Наша задача – держать открытыми каналы коммуникации. И именно поэтому мы имеем каналы коммуникации с режимом. Мы обсуждаем целый спектр вопросов. Мы ясно даем знать режиму Лукашенко, что мы ожидаем освобождения всех политзаключенных, свободных и справедливых выборов в Беларуси, окончания репрессий против гражданского общества, обеспечения свободы СМИ без всех этих репрессий, которые есть последние годы. Мы также даем ясно понять режиму, что мы не можем толерантно относиться к соучастию в российской войне против Украины. И мы продолжим вводить санции против режима Лукашенко по двум причинам – [нарушения] прав человека, [отсутствия] демократии, и поддержки войны против Украины. Это то, ради чего мы держим открытыми каналы коммуникации.
– Вы оцениваете санкции против режима как эффективные. Однако мы видим, что режим продолжает нагнетать ситуацию – количество политзаключенных растет каждую неделю. Недавно Дарью Лосик – жену журналиста Радио Свобода Игоря Лосика – осудили на два года заключения, как заявил режим – только за интервью о муже. Нашу журналистку Екатерину Андрееву, которую должны были освободить в прошлом году, осудили в общей сложности более чем на 8 лет тюрьмы, только за ее работу. Должны ли США ввести новые санкции?
– Вы поднимаете очень важный вопрос. Наша политика заключается в том, что мы хотим для Беларуси того же, чего мы хотим для Украины, для каждой нации – суверенитета, независимости, демократии, территориальной целостности. И мы видим, что с каждым днем режим Лукашенко все больше отдает суверенитет в руки России. И в случае подавления гражданского общества так же отдается право на существование независимого государства. Так стоит ли вводить больше санкций? Мы будем продолжать давление на режим, если подобные действия с его стороны будут продолжаться. Мы призываем режим освободить всех политзаключенных и позволить Беларуси снова стать страной, полной жизни – а мы знаем, что такой она может быть.
– В Беларусь словно вернулась эпоха сталинизма: человека могут арестовать даже не за выход на улицу, а просто за комментарий в интернете – например, в поддержку Украины. Тысячи наших людей в тюрьмах. У меня вопрос: по вашему мнению, санкции в отношении Беларуси должны быть похожими на санкции против России?
– Санкции – это важный инструмент. Наша команда оценивает санкции с точки зрения того, как они повлияют на каждую контретную страну, поэтому не может быть одинаковых санкций для разных стран. Мы стараемся, чтобы они не повлияли на жизнь обычных людей, чтобы не перекрывали доступа к продуктам питания, медицинской помощи, одним словом, к базовым потребностям и предметам первой необходимости. Скорее мы пытаемся направить санкции в сторону тех членов правительства или общества, которые на самом деле вредят стране – например, военных чиновников. Поэтому все санкции разные. Это один из наших многочисленных инструментов, и это тот инструмент, который мы готовы и вынуждены использовать.
– Лукашенко не имеет легитимности, он управляет насилием и террором. Большинство беларусов не поддерживают войну против Украины, и в этом большая разница между Беларусью и Россией. В этой связи довольно сложный вопрос. Как можно больше давить на режим, но при этом не изолировать беларусское общество от западного мира?
– Это отличный вопрос. Я стараюсь быть очень осторожной и подчеркивать, что нужно различать поддержку России в войне режимом и народом. Ведь я действительно верю – и каждый опрос, который мы видели, показывает, что это так – что беларусский народ не поддерживает эту войну. Беларусы за пределами Беларуси и беларусы внутри Беларуси хотят жить своей жизнью. Как я уже говорила, они хотят делать то, чего хотим все мы. Они хотят растить свои семьи, работать и воспитывать своих детей и объединяться внутри своих сообществ. А Лукашенко заявляет, что представляет народ Беларуси. Но на наш взгляд, он не представляет волю народа Беларуси, не делает то, что было бы для него наилучшим. Так что это отличный вопрос. И в этом случае мы призываем власть исполнять волю народа.
– Уже почти год Украина мужественно борется против России. Многие беларусы поддерживают Украину, на ее стороне борется беларусский полк Калиновского. В то же время президент Зеленский – единственный европейский лидер из нашего региона, который отказывается встречаться с госпожой Тихановской, Украина игнорирует ее как национального лидера Беларуси. При этом Лукашенко публично заявил, что Украина предложила ему пакт о ненападении. Целесообразно ли давать шанс диктатору, связанному с Россией, в этих условиях?
– Я не хочу высказываться за другое правительство в этом случае. Но что я скажу о президенте Зеленском и народе Украины, так это то, что вы совершенно правы. Они борются за свою свободу. Они борются за право своей страны на существование. Они действительно борются за всех нас. Я думаю, что их стойкость, их отвага, их настойчивость перед лицом неспровоцированной агрессии России вызывает восхищение и глубокое уважение. Они ведут войну не только за себя, но и за всех нас. И принципы, за которые они борются – суверенитет, территориальная целостность, независимость – важны и для беларусского народа, и для американского.
– Конечно, судьба Беларуси тесно связана с судьбой Украины, и мы часто говорим, что свободная Беларусь без свободной Украины невозможна. Но возможен ли, по вашему мнению, такой сценарий, при котором Россия проигрывает, но Беларусь не становится свободной? Не слишком ли это опасно – оставлять в центре нашего региона страну с пророссийским режимом?
– Я могу говорить о том, на чем основывается политика Соединенных Штатов и что мы поддерживаем. Президент сказал, что мы будем продолжать поддерживать Украину столько, сколько потребуется, а победа будет означать, что Россия полностью покинула территорию Украины. И мы придерживаемся этих принципов глобально. Таким образом, мы будем продолжать добиваться для Беларуси того же, чего и для других народов: права для беларусского народа выбирать свое будущее. А это означает свободные и справедливые выборы, контроль над собственной территорией, реальный суверенитет. И мы будем продолжать поддерживать эти принципы.
– Не секрет, что США не были сторонником развала Советского Союза – неизвестно было, как поведут себя отдельные республики с ядерным арсеналом и так далее. Готовы ли США сегодня к подобному процессу уже в случае с Российской Федерацией? Есть ли в США сценарии, как иметь отношения с людьми, который там проживают?
– С самого начала этой войны мы высказывались однозначно. Мы никогда не хотели этой войны. Мы очень много работали, прежде чем она началась, чтобы предотвратить эту войну. У нас были частные разговоры и публичные дискуссии с россиянами о предотвращении этой войны, и мы не хотим российскому народу экономического коллапса или какого-то ужасающего результата. Мы хотим, чтобы Россия уважала принципы, с которыми она сама согласилась в соответствии с Уставом ООН, была ответственной ядерной державой и вышла из Украины. Чтобы она выполняла свои обязательства как член ООН и Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Запад не представляет угрозы для России. Украина не представляет угрозы для России. И это то, на что надеются Соединенные Штаты.
– Как свободный мир может гарантировать, что Россия после поражения в Украине через какое-то время не придет с войной к другому соседу, возможно, более слабому?
– Отличное замечание. Мы постоянно говорим, что в итоге Россия не должна оказаться в таком положении. Путин не должен оказаться в таком положении, когда он может сделать это снова. Вот почему замораживание конфликта на том этапе, где Россия и Украина есть сегодня, позволило бы Путину перевооружиться и напасть снова – через полгода, год, два года. И если мы говорим о том, что эта неспровоцированная война – стратегический провал Путина, мы подразумеваем то, что в ее конце он должен быть не в состоянии это повторить. И я думаю, что он прогадал не только в ответе украинцев, но и влиянии на собственные вооруженные силы. Они теряют тысячи и тысячи людей, по сути, пушечное мясо, бросая солдат в войну неподготовленными. Их ресурсы заканчиваются, а наши санкции и наш экспортный контроль еще больше влияют на военно-промышленную политику. Для него это будет стратегическим провалом. Поэтому мы еще раз повторяем, что есть одна сторона, которая может остановить эту войну уже завтра, и это Москва.
– Я бы хотел вернуться к своей стране, Беларуси. В прошлом году Лукашенко убрал статью о безъядерном статусе Беларуси из ее Конституции. Видите ли вы риск в том, если Лукашенко останется у власти даже после поражения России, – в случае, если он получит ядерное оружие?
– Я просто повторю то, что мы повторяли несколько раз за последние 12 месяцев: когда ядерная риторика с любой стороны обостряется, мировые лидеры, ядерные державы или соседи ядерных держав должны подходить к этой теме со всей серьезностью. Эти лидеры обязаны обеспечить безопасный мир для наших детей, а ядерная риторика является безответственной и откровенно неприемлемой.
– И последний вопрос. Бывший премьер-министр Великобритании Борис Джонсон заявил, что Запад сделал ошибку, не приняв Украину в НАТО еще до войны, даже до 2014 года. Видят ли США перспективу Беларуси как свободной западной страны – как части политической Европы, как страны, которая является действительной частью западного мира, так, как ее соседи – Польша, Латвия, Литва?
– Мы приветствуем народ Беларуси, который поворачивается к Западу, имея европейское прозападное видение, и это видение включает в себя демократию, свободу СМИ, живое гражданское общество, западную траекторию, которая фактически означает приверженность глобальному мировому порядку, который сделал Запад таким успешным. Означает ли это в конечном итоге членство в ЕС и НАТО? Членство в ЕС не зависит от нас, членство в НАТО зависит от мнения 30 членов НАТО, но мы проводим политику открытых дверей и будем поддерживать стремление беларусского народа к Западу.
– Большое спасибо, госпожа Данниган, мне было очень приятно провести с вами интервью. И я надеюсь, что в какой-то год мы будем иметь возможность приглашать высоких гостей из США в офис нашего телеканала в Минске.
belsat.eu /ИР
