Yossi Melman jest dziennikarzem izraelskiej gazety Haaretz i autorem książek na temat służb specjalnych, wydanych także w Polsce. W rozmowie tłumaczy, jak wygląda polityka Izraela wobec Ukrainy i Rosji, a także co mają z tym wspólnego Syria oraz Hamas i Hezbollah.
W czwartek minister spraw zagranicznych Ukrainy Dmytro Kułeba rozmawiał z izraelskim premierem Yairem Lapidem. Tematem były, między innymi, systemy obrony przeciwrakietowej. Szef rządu miał jednak wyrazić jedynie “głębokie zaniepokojenie” sytuacją w Ukrainie i współpracą Moskwy z Teheranem. Niemniej jednak Tel Awiw nie chce przekazać Kijowowi broni. Jaka jest tego główna przyczyna?
Tu jest wiele powodów. Zbliżamy się do wyborów, ale to będą piąte wybory w okresie 3,5 roku, więc można powiedzieć, że Izrael jest w permanentnym stanie wyborów. Więc to jest wymówka. Nawet jeśli jest rząd tymczasowy, to trzeba podejmować decyzje.
Druga kwestia to rosyjska obecność w Syrii. Rosjanie ocalili rządy prezydenta Baszszara al-Asada w Damaszku w 2015 roku i odwracają wzrok, pozwalając izraelskim siłom bombardować irańskie w Syrii. Chodzi głównie o transfer broni z Iranu przez Syrię do Libanu. To niepokoi Izrael. Ale myślę, że kwestia Syrii to kolejna wymówka.
Wiadomo, że Putin to tygrys z papieru, nie jest tak silny, jak się stara pokazać, jako lider superimperium. Widzimy to na Ukrainie.
Co więcej, Rosja jest wciąż zainteresowana stabilizacją reżimu Asada. Putin wie, że jeśli spróbuje wtrącić się w izraelskie operacje w Syrii, to Izrael może odpowiedzieć atakiem nie tylko przeciwko Iranowi, ale też przeciwko reżimowi syryjskiemu. Dlatego jest w jego interesie, żeby tego nie robić.
Po trzecie, nie sądzę, że można się bać rosyjskiego sprzętu wojskowego. Rosja ma baterie antyrakietowe S-300 i S-400 i myślę, że nie użyje ich przeciwko Izraelowi, bo boi się, że Izrael odpowie, a to pokaże, że izraelskie siły powietrzne, które głównie składają się z zachodnich, amerykańskich myśliwców, są o wiele lepsze niż rosyjskie. Pokaże to jak słaby jest rosyjski sprzęt.
Z tych powodów myślę, że Izrael nie powinien bać się Putina. Kwestia wyborów, Syria, to tylko wymówki, ponieważ izraelscy politycy, głównie blok siłowy, nigdy nie uważali kwestii moralnych, demokratycznych wartości za część bezpieczeństwa państwowego.
Po drugie, oni myślą w małej skali, chcą mieć jak największy margines bezpieczeństwa i nie chcą podejmować żadnego ryzyka.
Hamas i Hezbollah też używają irańskiej broni. Czy Tel Awiw się nie obawia, że ta broń, która jest obecnie wykorzystywana przez Rosjan w Ukrainie, jest tam udoskonalana, a potem trafi na Bliski Wschód, w ręce wrogów Izraela?
To jest argument: Iran otrzymuje doświadczenie bojowe, gdy jego drony służą Putinowi. Oni się uczą, jak być lepszymi, jak nie powtarzać błędów.
W przyszłości, za miesiąc, za rok, będą mieli lepsze drony, lepsze wyposażenie, dzięki lekcjom z ukraińskiego frontu i zwrócą się przeciwko Izraelowi. Dlatego to jest w interesie Izraela – ograniczyć irańskie zaangażowanie w Ukrainie.
Nie mówiąc o tym, że Izrael pokazuje podwójne standardy. Nasz rząd ma politykę polegającą na ograniczaniu każdej irańskiej interwencji w każdym miejscu, czy to jest Syria, Jemen, Irak, czy Liban z Hezbollahem. Izraelski wywiad i wojsko działają i otwarcie, i potajemnie, żeby zmniejszyć irańskie zdolności zbrojne w tych krajach. Tak, to prawda, że dotyczy to głównie Bliskiego Wschodu, a Ukraina nie jest tak blisko.
Ale Izrael powinien narysować czerwoną linię i oświadczyć, że ponieważ Iran pomaga teraz Rosji, która używa irańskiej broni w Ukrainie, to Izrael musi pomóc Ukrainie i przekazać co najmniej broń obronną. I to jest też w interesie Izraela.
A propos sojuszników: czy Stany Zjednoczone nie naciskają na Izrael, żeby ten wsparł Ukrainę?
Są naciski ze strony administracji Bidena i mniejsze, bądź też mniej istotne, ze strony NATO i Unii Europejskiej. To dlatego Izrael troszkę zmienił swoją politykę co do Ukrainy. To mały, niewystarczający krok. Dla przypomnienia: gdy wojna się zaczęła w lutym, Izrael odmówił nawet przekazania pomocy humanitarnej ukraińskim pracownikom tej sfery, nie mówię o wojskowych, czy policji. Izrael nie chciał im przekazać nawet hełmów i kamizelek kuloodpornych. Pod naciskiem ze strony izraelskiej opinii publicznej, mediów – i mojej skromnej osoby – oni zmienili trochę swoje stanowisko, przekazują te hełmy i kamizelki ukraińskim wolontariuszom pomagającym humanitarnie.
Ostatnio pojawiła się informacja w Stanach Zjednoczonych, że Izrael przekazuje też podstawowe informacje wywiadowcze ukraińskim wojskom o irańskich dronach. To mało, ale myślę, że to się zmienia powoli w dobrym kierunku.
1 listopada w Izraelu odbędą się wybory. Czy wojna jest w ogóle w jakimś stopniu przedmiotem kampanii?
Z powodu wyborów uwaga kierowana na wojnę jest nawet mniejsza. Ale wciąż jest dyskusja, bo mamy Żydów z Ukrainy i Rosji, którzy przeprowadzili się do naszego kraju, więc jakieś zainteresowanie jest.
Jest to też kwestia bardzo upolityczniona: ci, którzy wspierają Benjamina Netanjahu, który ma szanse na ponowny wybór, wspierają Rosję; a liberałowie, centrolewica, są zwolennikami Ukrainy i solidaryzują się z Ukrainą. To nie ma związku z ideologią, kwestią lewicy i prawicy, teraz w Izraelu wszystko staje się przedmiotem polityki.
Jeżeli, jak Pan mówi, Izrael jest tak skoncentrowany na sobie, to jak znosi te uwagi, czasem ostre, wręcz bolesne wobec Żydów i Tel Awiwu, na które pozwala sobie Moskwa? Wymagałoby to zdecydowanej reakcji, a właściwie poza słowami oburzenia – tej reakcji nie mamy.
Wiceszef rosyjskiej Rady Bezpieczeństwa Dmitrij Miedwiediew powiedział wręcz, że jeśli Izrael będzie dostarczał broń Ukrainie, to zniszczy to stosunki rosyjsko-izraelskie, a Moskwa ukarze Izrael. To jest groźba.
To jest niepojęte, że Izrael, który mówi, że nie można dać się szantażować terrorystom, właśnie daje się szantażować dyktatorowi. Czy jest jakaś różnica? Nie ma. Jeśli poddajesz się terroryście czy dyktatorowi jak Putin – to nie ma znaczenia.
Izrael wie dobrze, że jak dasz się szantażować, to druga strona będzie kontynuować swoje groźby, a może nawet użyje przemocy. Jeśli się poddajesz, pokazujesz słabość, a Putin zna tylko jeden język: siły i władzy.
Jeśli Izrael by się postawił, Putin by to docenił, a tak wie, że Izrael jest słaby. Trudno jest to wytłumaczyć. Chyba jest jedno wytłumaczenie: nie chcemy podejmować żadnego ryzyka.
Piotr Pogorzelski/belsat.eu
Pełna wersja wywiadu ukazała się 22.10.22 r. w podcaście Po prostu Wschód
