Wojna się skończy, ale nie przestanie zabijać. Wywiad z saperem o przyszłym rozminowaniu Ukrainy
Rosyjskie wojska wycofują się z północy Ukrainy, zostawiając po sobie zbombardowane i zaminowane tereny. O skali wyzwania, jakim będzie oczyszczenie kraju Biełsat rozmawiał z byłym saperem Wojciechem Wójcińskim, wielokrotnym uczestnikiem misji zagranicznych.
Z weteranem rozmawialiśmy na polsko-ukraińskiej granicy, gdzie wraz z grupą wolontariuszy przywiózł karetki dla ukraińskiego Ochotniczego Batalionu Medycznego “Szpitalnicy” (ukr. “Hospitaljery).
– Na Ukrainie nieustannie trwają ostrzały i bombardowania. Obie strony używają artylerii, rakiet, lotnictwa i min. Po przejściu frontu, wiele z nich pozostanie w ziemi. Jak będzie wyglądało oczyszczanie Ukrainy po wojnie?
– Wojna to nie jest coś, co się kończy i przestaje zabijać. Przede wszystkim do ustalenia są standardowe priorytety. Najpierw oczyszczane są ciągi komunikacyjne, co umożliwi odbudowę i przemieszczenie się także tych grup, które zajmują się rozminowaniem. Kolejna sprawa to bytowanie ludności, a jednocześnie całe zabezpieczenie medyczne, edukacja i usługi dla ludności. A dopiero na końcu będzie odzyskiwanie kraju dla gospodarki, kiedy sprawdzane będą pola, fabryki i tak dalej. Tak robiliśmy w Mine Action Center w Libanie, organizacji zajmującej się rozminowaniem z ramienia ONZ.
– Myślisz, że taka ONZowska instytucja wesprze Ukrainę, czy Kijów będzie musiał oczyszczać kraj własnymi siłami?
– Pytanie, czy Ukrainę będzie na to stać, bo to potwornie kosztowny proces. Bardzo żmudny, długotrwały. Zgodnie z wszelkimi konwencjami, to strony konfliktu są odpowiedzialne za oczyszczanie terenu po działaniach wojennych. A musi być sprawdzony cały teren, na którym toczyły się działania wojenne. Jeśli Ukraina sobie z tym nie poradzi i wystąpi do ONZ o pomoc, to Narody Zjednoczone będą to finansować ze środków światowych. Ale z pewnością nie całość. ONZ przyczyni się do oczyszczenia infrastruktury niezbędnej do przeżycia ludności (dróg i miejscowości), a całą resztą będzie się musiała zająć Ukraina.
Nie ukrywajmy przy tym, że to jest świetny biznes. Pewnie chętnie w to wejdą Amerykanie. Na przykład firma RONCO zajmowała się rozminowaniem Afganistanu, robiąc dobrą robotę i zarabiając na tym olbrzymie pieniądze. Byłoby dobrze, gdyby wzięli w tym udział saperzy z Europy Środkowej, weterani po misjach. Bo najlepsi saperzy w NATO to Polacy, Litwini i Słowacy.
– Czy prawdą jest powiedzenie, że saper myli się tylko raz?
– Nic bardziej mylnego. Wypadki zdarzają się wszędzie i tylko ten, kto nic nie robi, się nie myli.
– Mówisz tak, jakby to była zwykła praca.
– No nie jest to robota przy taśmie. Po pierwsze, sapera nikt nie pogania. Po drugie, to on na swoim metrze ziemi podejmuje wszystkie decyzje i jest za nie odpowiedzialny. Po trzecie, jeśli nie może czegoś rozbroić, to niszczy to przykładając materiał wybuchowy. Praca sapera jest ryzykowna, jak praca każdego żołnierza. Ale to ty kontrolujesz, kiedy możesz zginąć. Dwa, to praca dla ludzi bardzo odpowiedzialnych. Tu nie można iść na ilość i między saperami nigdy nie było rywalizacji typu: ja wyciągnąłem dwie, ty wyciągnąłeś pięć. Bo pracując w naszym polskim systemie, najbardziej dokładnym, saper na polu minowym operował przy minach trzy godziny na dobę. Dzień pracy składał się z ośmiu godzin: godziny przygotowania przed, godziny po i sześciu godzin pracy na polu minowym w zmianach po pół godziny. Pół godziny działał, pół odpoczywał.
– To dla odpoczynku fizycznego czy umysłowego?
– Umysłowego. Ale to pół godziny mija w mig. Saper mógł poprosić o przedłużenie zmiany, żeby dokończyć rozpoczętą pracę. Bo jak już coś rozkopiesz, masz koncepcję, to zanim przekażesz ją zmiennikowi, to czas ucieknie. I zmiennik może myśleć inaczej, może nie zobaczyć czegoś, co ty widziałeś. Może wtedy dojść do nieszczęścia. Jest na to rozwiązanie, bo każdy saper porusza się po własnej ścieżce. To korytarz szerokości metra. Na jednej ścieżce zmieniało się dwóch saperów, ale gdy jeden coś znalazł i chciał dodłubać, to jego zmiennika dawało się na inną ścieżkę. Żeby ten pierwszy, po przerwie, mógł wrócić do punktu, w którym skończył.
Zgodnie z wytycznymi, stosuje się rozminowanie trzyetapowe. Najpierw wjeżdża trał, który detonuje część min. Potem wchodzi człowiek, który wygrzebuje to, na co trał nie trafił, albo uszkodził w taki sposób, że nie zdetonowało, co czasem jest groźniejsze niż uzbrojona, nietknięta mina. A na końcu wchodzi zwierzę, które wyniuchuje resztki materiału wybuchowego. A jak już teren będzie oczyszczony, powinna zostać przeprowadzona wyrywkowa kontrola 10 proc. obszaru i jeśli nic się nie znajdzie, można uznać ten teren za czysty.
– Mówimy o polach minowych, czy także o terenie zbombardowanym, ostrzelanym?
– Zgodnie z wytycznymi ONZ, za teren zaminowany uznaje się każdy teren niesprawdzony po działaniach wojennych.
– Czyli trzeba będzie sprawdzić każdy metra Ukrainy, jeśli toczyły się tam walki?
– Tak robiliśmy w MAC. W Polsce też jest taka zasada. Właśnie dlatego Egipt jest uważany za najbardziej zaminowany kraj pod względem zaminowanego obszaru, ale nie ilości min. Dlaczego? Bo po bitwie pod el Alamein, po walkach z Afrika Korps nikt nie sprawdzał pustyni, która jest bezużyteczna gospodarczo. A skoro nie została sprawdzona, jest uznawana za zaminowaną.
– Czy w takim razie ona dalej jest niebezpieczna po tych 80 latach?
– Oczywiście, w tamtych warunkach klimatycznych tym bardziej. Jest sucho, metal nie koroduje, zapalniki mają prawo działać.
– Przez jaki czas po wojnie na Ukrainie, miny i niewybuchy będą niebezpieczne?
– Nasze patrole rozminowania dalej biorą udział w rozminowywaniu obszarów z II wojny światowej i zdarza się, że ludzie giną na pozostałościach sprzed 80 lat. Materiał wybuchowy po takim czasie staje się nieobliczalny. Jeśli to tylko trotyl, to pół biedy. Ale materiały inicjujące w zapalniku są nieprzewidywalne. A sam mechanizm zapalnika może być tak skorodowany, że do detonacji może dojść w każdej chwili.
– Oglądając zdjęcia i nagrania z Ukrainy, widzimy, że problemem są tam miny, niewybuchy, ale też amunicja pozostająca przy spalonych lub wysadzonych pojazdach pancernych.
– Takie przedmioty są szczególnie niebezpieczne, bo nie wiadomo, jak zostały uszkodzone. Zapalniki są aluminiowe, mogły się stopić. Wystarczy minimalny ruch i wybuchną. To dokładnie tak, jak z rozminowaniem za pomocą trału. Pociski narażone na działanie ognia są w sposób nieprzewidywalny uszkodzone, a więc praca z nimi jest potężnym ryzykiem. W Iraku wyciągaliśmy amunicję moździerzową z BWPów spalonych w gaju palmowym. To było duże ryzyko, ale ktoś to musiał zrobić.
A jeśli chodzi o ryzyko – dowódca nie ma prawa nic saperowi nakazać. Obowiązuje zasada: jeśli nie wiesz, co masz robić, nie rób nic. Wołaj kogoś starszego, bardziej doświadczonego, przełożonego. Niech on podejmuje decyzję. Jeśli jest możliwość zniszczenia na miejscu, niszczymy to na miejscu. Przykładamy na amunicję materiał wybuchowy i detonujemy. Jeśli jest to pomieszczenie zamknięte, wnętrze czołgu, to detonacja się przeniesie na resztę amunicji. W Iraku likwidowaliśmy potężne składy amunicji po armii Saddama Husejna, układając kopce amunicji, a na nich rząd kostek trotylu.
– Czy można w takim razie mówić o jakimś średnim czasie rozminowana np. hektara. I czy można obliczyć, ile będzie trwało oczyszczanie Ukrainy?
– To jest nie do obliczenia. Mam w głowie dane MAC z 2014 roku, według których średnio od wyprodukowania miny do jej ustawienia w ziemi mija około miesiąca. Ale od momentu ustawienia do neutralizacji miny mija nawet 30 lat. Idąc tym tropem, na rozminowanie Afganistanu przewidziano 3000 lat. Powiedzmy jeszcze o kosztach. Mina powinna być prosta, skuteczna i tania. Kosztuje kilkadziesiąt dolarów. Ale koszt neutralizacji takiej miny dochodzi już do 10 tysięcy dolarów. Na to się składa wiele czynników: zdrowie i życie sapera, maszyny, logistyka, ale też to, że teren zaminowany nie przynosi zysków
Dostając hektar zaminowanej ziemi, nikt nie jest w stanie powiedzieć, jak szybko go oczyści. Trzeba też powiedzieć, że żadna firma nie przyjmie zlecenia, które zakłada oczyszczenie terenu na głębiej niż 30 centymetrów. RONCO w Afganistanie oczyszczało na 15 centymetrów.
– To wystarczająco?
– Nie, to nie jest wystarczająco. Wiele rzeczy może być głębiej i to wynika z wielu czynników. Spójrzmy sobie na bazą Kandahar w Afganistanie, która została zbudowana na rzekach okresowych. Jak z gór schodził śnieg, to Kandahar pływał. Miny się wtedy mieszały, były przykrywane warstwami błota. Na pustyni przykrywa je piach. Nigdy nie wiesz, kiedy mina została położona i ile warstw jest nad nią. Teoretycznie nie jesteś w stanie sprawdzić głębiej niż 30-50 centymetrów. Oczywiście można głębiej, ale to będzie trwało wieki.
Polski saper robi dziennie 3-4 metry i to jest dobry wynik. Oczywiście mówimy o polu minowym lub innym terenie trudnym, gdzie wykrywacz coś wskazuje. To mogą być śrubki, fragmenty żelastwa, ale równie dobrze miny lub amunicja. W takich miejscach działasz ręką, macką saperską, nożem, łopatką. W bazie Bagram dostaliśmy do sprawdzenia teren, chyba jakiś sowiecki magazyn gwoździ, bo były ich tam tony. My to ręcznie sprawdzaliśmy przez 3 lata, obszar 150 na 150 metrów. Tam saper robił metr dziennie.
– Więc ile może trwać oczyszczenie Ukrainy?
– Szczerze, żeby przywrócić funkcjonowanie kraju na tyle, żeby ludzie mogli żyć, nie używając wszystkich pól, będzie potrzeba 10-12 lat. Nie znam skali zniszczeń, ale patrząc na obrazki pokazywane w mediach, to są tereny, gdzie nie będzie łatwo. Problemem nie są nawet pola minowe, bo strony konfliktu mają obowiązek rozminować teren po ustaniu walk, posprzątać po sobie. Każde pole minowe ma dokumentację, formularz założenia pola minowego, gdzie zaznaczone są punkty odniesienia, miny nieusuwalne – takie z reagującym na wykrywacz zapalnikiem indukcyjnym, albo miny przeciwtrałowe. Robisz to też dla siebie, żeby po ustaniu walk wejść w takie pole i wiedzieć, gdzie co jest.
Ale tam używane są też bomby kasetowe i miny narzutowe. W związku z tym, że nie wiesz, jak one się narzucą, powinny mieć element samolikwidacji, czyli powinny detonować w ciągu kilkudziesięciu godzin. Niestety, mało która się likwiduje. Zazwyczaj po latach przebywania na półce mają za słabe baterie, by zadziałały. Takie miny wpadają w różne miejsca, leżą tam i czekają. Nawet po oczyszczeniu, wypadków minowych będzie bardzo dużo, bo nie wszystko wyłapiesz.
– A ile na przykład zajęło oczyszczenie Polski po II wojnie światowej?
– Zakończenie rozminowania kraju zostało ogłoszone w 1956 roku, a trwało od 1944 roku, 12 lat. [Zginęło przy nim 627 żołnierzy, 674 zostało rannych, a część ofiar stanowili niemieccy saperzy-jeńcy wojenni – przyp. red.]. I to jest najlepszy przykład. Cały kraj został przetrzepany, a ziemia do dziś wypycha pozostałości po wojnie.
– Co dzieje się ze znalezionymi przedmiotami? Czy zawsze się je wywozi?
– To zależy. Jeśli jest to nieruszona amunicja w czołgu, czy stanowisku moździerza, bo Rosjanie uciekli, to zwyczajnie wywozi się to w jedno miejsce, przykrywa materiałem wybuchowym i wysadza. Jeśli nie można bezpiecznie wywieźć, niszczy się na miejscu.
– Czy amunicja pozostawiona przez Rosjan trafi do magazynu?
– Oficjalnie, z racji bezpieczeństwa, nie powinna być używana. Patrząc na poziom przygotowania Rosjan, nie mieli raczej możliwości zrobienia (nie lubię tego słowa) “niespodzianek” dla przeciwnika. Na przykład usunięcia opóźniaczy z zapalników granatów, tak jak robili to Niemcy czy Afgańczycy. Można też spreparować amunicję tak, by rozsadziła karabin czy działo.
Nie wiem, jak do tego podejdą Ukraińcy. U nas się tak nie robiło [na misjach – przyp. red.], jest to wręcz zakazane, bo nie wiesz, jakiego to jest pochodzenia. Ale na chwilę obecną na pewno jak znajdą broń i amunicję, to z niej korzystają. To jest wojna.
– Poza zaminowanymi drogami i polami, na Ukrainie są też bombardowane wielkie miasta: Kijów, Charków, Mariupol. Co z terenami zurbanizowanymi? Rozumiem, że to będzie wyglądało jak odbudowywanie Warszawy. Ukraińcy, tak jak Polacy w 1945, staną pewnie przed pytaniem, czy odbudowywać część z nich.
Nagranie z 3.04.2022 r. Żołnierz obrony terytorialnej opowiada o zaminowaniu przez Rosjan osiedla mieszkalnego w Buczy.
– Patrząc na ich obecną determinację, jestem przekonany, że oni je odbudują. Wielkim kosztem, wielkim nakładem sił i środków, ale te miasta się odrodzą. Jako symbole, miasta-bohaterowie, które miały zostać starte z powierzchni ziemi. Ale wyzwanie będzie kolosalne, bo już przed wejściem maszyn rozbiórkowych trzeba te gruzowiska sprawdzić. Należałoby sprawdzać pod każdą odsłoniętą warstwą gruzu, każdą ścianą z wielkiej płyty. Chyba, że dokładnie wiadomo, co tam poleciało i że nie ma tam potencjalnych niewybuchów. Tam z pewnością wejdą pododdziały wojsk inżynieryjnych i jeśli zobaczą, że są elementy pocisków kasetowych, min narzutowych, to trzeba do sprawdzić dokładnie. Jeśli w budynek strzelano z Gradów, Kalibrów, Iskanderów, to wiadomo, co tam przyleciało i już tak drążyć nie będą.
Podejrzewam, że tam będzie dużo partyzantki i dużo wypadków. Ale gdyby robić wszystko zgodnie z przepisami, to oni się będą odbudowywać sto lat.
– Jeśli na budynek spadła bomba lotnicza, zniszczyła ostatnie piętra, to wiadomo, że jest do rozbiórki. Czy w takim przypadku też będzie sprawdzany każdy kawałek gruzu?
– Na pewno ktoś to powinien to sprawdzić, ocenić. Ja bym się tam nie odważył wejść jako ekipa budowlana. Bo budowlańcy już nie będą tak wyczuleni. Trudno wyrokować, ale samo oczyszczenie i wyburzenie miast przed odbudową zajmie nie mniej niż 5 lat. Bo jedno się z drugim wiąże – sprawdzasz i wyburzasz.
– I dopiero wtedy ruszy rozminowywanie pól uprawnych?
– Tak, bo nie ma takich sił i środków. Musieliby tam pojechać wszyscy saperzy z Polski, Słowacji, Estonii, żeby można było równolegle sprawdzać tereny uprawne. A do tego czasu rolnicy nie powinni wjeżdżać w pola wszędzie tam, gdzie miały miejsce działania wojenne – także przemarsze wojsk. Wiadomo przy tym, że dużo tam będzie robione po łebkach, bo rolnictwo musi się szybko odrodzić po wojnie. Dlatego niestety, będzie dochodziło do wielu wypadków.
– Co obecnie jest i będzie najbardziej niebezpieczne dla ludności cywilnej?
– Jeśli władze okażą się rozsądne, to zagrożenie wszelkiej maści wyeliminują przed wpuszczeniem ludzi. Tylko wiadomo, jak to jest z ludźmi. Na hura wejdą do swoich domów, na swoje pola i będą tam ginąć.
Nagranie z 24.03.2022 r. W obwodzie charkowskim mina przeciwczołgowa zniszczyła traktor, kierowca przeżył. Autor pokazuje miny, które dalej są na poboczu drogi i polach uprawnych.
Wszystkie pozostałości po wojnie są niebezpieczne. Najbardziej dla dzieci, bo dorosły jest powściągliwy, a one są ciekawskie. W Afganistanie najwięcej dzieci zabijała tzw. “mina motylkowa” PFM-1, i “mina piłeczkowa” BLU, bo miały ciekawy kształt. Pociski będą się walały wszędzie, dzieciaki będą je do szkół przynosić. Także rząd jest odpowiedzialny za to, by jak najszybciej oczyścić najważniejsze miejsca, choćby pobieżnie.
– Jeśli to jest tak potężne wyzwanie, to nie da się stworzyć technologii, by neutralizować je szybko, bezpiecznie i na odległość?
– W naszej branży mówi się, że saper to jedyny specjalista, którego nie da się zastąpić robotem. Samoloty z pilotami już zastępują drony. Już powstają czołgi autonomiczne. Sapera się zastąpić nie da.
– Gdybyś dostał ofertę pracy przy rozminowaniu Ukrainy, pojechałbyś?
– Dwa razy nie trzeba by było mówić [śmiech].
– Dlaczego? Dlaczego saper jest gotów iść na ochotnika tam, gdzie może zginąć?
– Najważniejsza była satysfakcja ludzi. W krajach arabskich szczytem gościnności i wdzięczności jest, jak ktoś ci zrobi herbatę z cukrem. A my taką herbatę piliśmy trzy razy dziennie. Jak rozminowujesz komuś dom, gospodarstwo, nawet jeśli jeszcze niedawno do ciebie strzelał, a ty mu wyciągasz amerykańskie miny narzutowe z gaju palmowego, to on płacze ze szczęścia. To są piękne chwile. To ty jesteś tym gościem, który sprząta cały ten burdel i oddaje ludziom ich ziemię.
Rozmawiał Piotr Jaworski, belsat.eu
