«Размяшчэнне ядравай зброі ў Беларусі панізіць суверэнітэт і незалежнасць». Рубэн Гарутуньян, часовы павераны ў справах ЗША ў Беларусі
Рубэн Гарутуньян, часовы павераны ў справах ЗША ў Беларусі, даў інтэрвʼю з нагоды завяршэння сваёй місіі. З кіраўніком амерыканскай дыпламатычнай місіі мы паразмаўлялі пра вайну ва Украіне, палітвязняў, місію ў Беларусі і беларусаў. Прадстаўляем вам поўную размову.
– Вітаем вас і дзякуем за ваш час!
– Я рады быць тут з вамі і з усёю камандаю «Белсату». Я вельмі паважаю працу, якую вы робіце на карысць беларускага народу. Неймаверна назіраць за тымі намаганнямі, якія вы прыкладаеце, каб працягваць забяспечваць гледачоў бесперашкоднаю і бясплатнаю плынню інфармацыі. І гэта гонар быць госцем вашай праграмы.
– Шчыры дзякуй. Вы пачалі сваю місію 24 траўня 2021-га. Чаго ўдалося дасягнуць і што было зроблена за апошнія два гады? Якія вашыя галоўныя поспехі?
– Як вы ведаеце, гэта своеасаблівы канец майго перабывання на пасадзе часовага паверанага ў справах амбасады ЗША ў Менску пасля двухгадовага тэрміну, і вы цалкам маеце рацыю. Я пачаў працу 23-га траўня 2021-га года, у дзень, калі ўлады Беларусі прымусова пасадзілі рэйс «RyanAir» у Менску і правялі арышты. Практычна кожны дзень з таго часу ўлады рабілі крокі негатыўнага, дэструктыўнага характару, скіраваныя на адбіранне правоў чалавека ў беларускіх грамадзянаў і працяг рэпрэсіяў, закрыццё магчымасцяў для арганізацыяў грамадзянскай супольнасці, незалежных медыяў, такіх, як гэтае, для працы ўнутры краіны. І кожны дзень з таго часу ў адказ на гэтыя дзеянні рэжыму міжнародная супольнасць рабіла сапраўды прынцыповыя крокі, заяўляючы, што такім дзеянням няма месца ў ХХІ стагоддзі. Гэта еўрапейская нацыя, якая мае міжнародныя абавязкі, і мы будзем заклікаць яе да адказнасці за гэта.
«Нашая праца – весці дыялог, спрыяць кампрамісу»
– Але ці ёсць рэальны ўплыў заходніх дыпламатаў на сённяшнюю Беларусь, на рэжым у Беларусі?
– Уплыў міжнароднай супольнасці, аб’яднанай і моцнай у рашучасці падтрымліваць памкненні беларускага народу да дэмакратычнай будучыні ды патрабаваць ад уладаў Беларусі адказнасці за рэпрэсіі, парушэнні правоў чалавека і падтрыманне вайны Расеі ва Украіне, прынцыпова важны, і мы адданыя гэтай задачы.
– Але навошта нам гэтыя дыпламатычныя прадстаўніцтвы, калі рэжым Лукашэнкі вамі і імі не прызнаны?
– Глядзіце, мы ж дыпламаты, і нашая праца – весці дыялог, спрыяць кампрамісу. Гэта разуменне сітуацыі на месцы, і мы працягваем гэта рабіць усе гэтыя два гады. Я ўпэўнены, што будзем рабіць гэта і далей. Мы размаўляем з прадстаўнікамі ўладаў Беларусі. Таксама мы размаўляем з кожным прадстаўніком дэмакратычных сілаў. І тое, што мы насамрэч імкнемся рабіць, – гэта заставацца ў сталым кантакце з беларускім народам, каб лепш зразумець яго фокус на ўласнай будучыні і тое, як мы можам яго падтрымаць…
– Не ў кантакце з рэжымам?
– Мы размаўляем, у нас абсалютнае ўзаемадзеянне з уладамі Беларусі. І гэта важна, асабліва ў моманты глыбокіх рознагалоссяў. Магчыма, больш важна, як калі-небудзь, падтрымліваць гэтыя каналы дыялогу. І такі канал дыялогу – паміж Вашынгтонам і Менскам – існуе. Безумоўна, амбасада ЗША працягвае сваю працу на месцах. Але зноў жа, наш фокус на тым, каб весці такія размовы, каб мы маглі перадаць не толькі з пункту гледзішча Злучаных Штатаў на тое, што адбываецца, але ад імя нашых саюзнікаў і партнёраў мець магчымасць аўтарытэтна выказвацца наконт пытанняў, якія, як мы бачым, усё яшчэ на парадку дня.
– І ўсё ж вы пакідаеце пасаду пасля двух гадоў працы. Чаму?
– Гэта нармальная частка дыпламатычнае працы, дыпламаты прыходзяць і сыходзяць. Нашыя тэрміны кароткія. Але важна тое, што ўвага ЗША да Беларусі ды абавязкі місіі ЗША ў Беларусі будуць працягвацца незалежна ад таго, прысутнічаю я тут ці не.
Ёсць фантастычная каманда прафесіяналаў, якія працягваюць уважліва сачыць за падзеямі на месцах, не толькі ў Беларусі, што вельмі важна для нас, але і ў дачыненні беларускай дыяспары ды супольнасцяў у выгнанні – тут, у Варшаве, таксама ў Вільні і па ўсім свеце.
– Дыпламатычны адказ. А як жа амерыканская амбасада ў Беларусі?
– Я б не даў вам дыпламатычнага адказу, калі б не быў дыпламатам. Амбасаду ЗША ў Беларусі мы былі вымушаныя закрыць у лютым 2022-га года праз дзеянні ўладаў, якія неаднаразова прымушалі скарачаць наш персанал – як амерыканскі, гэтак і мясцовы. Мы проста аказаліся ў даволі складаным становішчы ў пачатку ўварвання Расеі ва Украіну ў тым ліку праз беларускую тэрыторыю. Дзяржаўны дэпартамент прыняў узважанае рашэнне дзеля бяспекі нашага персаналу – як амерыканскага, гэтак і мясцовага: прыпыніць дзейнасць. І мы гэта зрабілі. Аднак, нягледзячы на гэта, нашая ўвага да Беларусі захавалася, нашая адданасць захавалася. І я проста прывяду вам некалькі прыкладаў працы, якую мы зрабілі за мінулы год. Ведаеце, для мяне вялікі гонар, што за апошнія два гады ўрад Злучаных Штатаў вылучыў больш за шэсцьдзесят мільёнаў долараў фінансавай дапамогі на падтрыманне дэмакратычных памкненняў беларускага народу. Я вельмі ганаруся тым, што нашыя праграмы заахвочвання і падтрымання сувязяў паміж людзьмі, паміж беларускім і амерыканскім народамі ў гэты перыяд не спыняліся, што беларусы ўсё яшчэ маюць доступ да Злучаных Штатаў, калі ім гэта спатрэбіцца. Я вельмі ганаруся тым, што мы ўсё яшчэ можам прапанаваць амерыканскім грамадзянам, якія жывуць у Беларусі, консульскія паслугі, бо гэта наш абавязак перад імі. І я вельмі ганаруся тым, што апошні раз, калі Святлана Ціханоўская была ў Вашынгтоне, намесніца дзяржаўнага сакратара Ўэндзі Шэрмэн абвясціла, што мы распачнём усёабдымны стратэгічны дыялог паміж Злучанымі Штатамі і беларускімі дэмакратычнымі сіламі. І гэта толькі некаторыя прыклады таго, што нашая ўвага да Беларусі захоўваецца – незалежна ад таго, працуе нашая амбасада ў Менску ці не.
«Зменяцца паводзіны – зменіцца і стаўленне ў свеце»
– Я таксама быў у Вашынгтоне са Святланаю Ціханоўскаю, таму я ведаю сітуацыю. Але маё пытанне пра ўрад. Усё ж такі што самае цяжкае ў працы з рэжымам?
– Ведаеце, я думаю, што прадстаўнікі ўладаў Беларусі і міжнароднае супольнасці прынцыпова інакш бачаць сітуацыю. Нашая праца ў тым, калі мы з імі ўзаемадзейнічаем, калі мы вядзём размовы, каб проста прадэманстраваць, што гэта не толькі інтарэсы беларускага народу, але і абавязак уладаў – адпавядаць дэмакратычным памкненням народу. Гэта тыя міжнародныя абавязкі, якія Беларусь узяла на сябе ў такіх арганізацыях, як АБСЕ, як краіна – заснавальніца ААН. Гэта ўніверсальныя каштоўнасці дэмакратыі, грамадзянскае супольнасці, незалежных медыяў, прыватнага прадпрымальніцтва. Гэта апоры дзейнае дэмакратычнае суверэннае Беларусі, і мы заклікаем улады аднавіць гэтыя элементы для будучыні беларускага народу.
– Але што мы маем ад міжнародных арганізацыяў? Толькі іх рэкамендацыі. Значыць, у Амерыкі няма спосабаў паўплываць на Лукашэнку?
– Я б з гэтым не пагадзіўся. Думаю, мы зрабілі шэраг сапраўды моцных крокаў цягам апошніх двух гадоў: як напярэдадні выбараў у жніўні 2020-га, гэтак і пасля іх, аж да сёння. Важна мець на ўвазе, што гэта не Злучаныя Штаты супраць Беларусі. Гэта міжнародная супольнасць, абʼяднаная ў сваім голасе падтрымання дэмакратычных памкненняў беларускага народу і супрацьстаянні рэпрэсіям, якая заклікае безумоўна вызваліць больш за паўтары тысячы палітычных вязняў у гэтай краіне. Мы салідарныя, і нашыя дзеянні прымушаюць улады ў Менску пралічваць іншыя варыянты дзеянняў. У гэтым і ёсць сутнасць рэжыму міжнародных санкцыяў: гэта не толькі адказ на дзеянні рэжыму, але спосаб указаць на непрымальныя паводзіны. Зменяцца паводзіны – зменіцца і стаўленне ў свеце.
– Але пакуль гэта неяк не дапамагае, і ў вас нават амбасадара ў Менску няма. Ці з’явіцца ён?
– Увага ўраду Злучаных Штатаў ды амбасады ЗША засяроджаная на падтрыманні дэмакратычных памкненняў беларускага народу і прыцягненні рэжыму да адказнасці. Мы гэта робім, нягледзячы на вялікія цяжкасці. Я думаю, што, зачыняючы нашыя офісы ў Менску, улады Беларусі спадзяваліся нас стрымаць. Але ў выніку мы фактычна падвоілі нашыя намаганні. Мы ўмацавалі сваю прысутнасць і працягваем выконваць свае абавязкі.
«За 30 гадоў мы не пакідалі Беларусі ў адзіноце і не плануем гэтага рабіць»
– Хто возьме на сябе вашую місію?
– Як я ўжо казаў, місія ЗША – у добрых руках, і ўжо вядома, хто мяне заменіць. Гэта фантастычны прафесіянал. Калі прыйдзе час, ён заявіць пра сябе гэтак, як палічыць патрэбным. Але яшчэ раз: важна мець на ўвазе, што гэта камандная праца. І яшчэ я хацеў адзначыць: палітыка ЗША ў дачыненні Беларусі мае неймаверна моцнае двухпартыйнае падтрыманне ўва ўсім урадзе ЗША. Мы гаворым пра адзінства мэтаў не толькі ў Белым доме, у Радзе нацыянальнай бяспекі, у выканаўчай уладзе, Дзяржаўным дэпартаменце, Міністэрстве абароны, але і ў Капітоліі: Кангрэс вельмі засяроджаны на тым, што адбываецца ў Беларусі. Нашыя калегі з «USAID» вельмі засяроджаныя. Кожны, практычна кожны элемент амерыканскага міжведамаснага звяна засяроджаны на падтрыманні ціску на ўлады ў Менску, каб заахвоціць іх змяніць свае паводзіны, але таксама на падтрыманні дэмакратычных памкненняў беларускага народу. І мы імкнёмся рабіць гэта ў доўгатэрміновай перспектыве.
– Няўжо Амерыка пакіне Беларусь пад уплывам Расеі?
– За 30 гадоў мы не пакідалі Беларусі ў адзіноце і не плануем гэтага рабіць. Злучаныя Штаты цвёрда адданыя ідэі суверэнітэту і незалежнасці Беларусі. І мы заклікаем улады ў Менску зрабіць шэраг рашучых крокаў, якія дазволяць ім аднавіць істотнае ўзаемадзеянне з Захадам, каб знізіць залежнасць ад Расейскай Федэрацыі.
– Чаму тады Вашынгтон не можа паўплываць на самае галоўнае ў сферы правоў чалавека, напрыклад, на вызваленне палітычных вязняў?
– Пры любой магчымасці мы адкрыта размаўляем з уладамі Беларусі, мы ўздымаем тэму палітзняволеных, гаворым пра іх, і гэта не гаворка ў агульных рысах. Паўтары тысячы – велізарны лік, і ён мае значэнне. Але мы таксама нагадваем, што гэта асобныя людзі, і ўздзеянне аказваецца не толькі на гэтых асобаў, але і на супольнасці вакол іх. Гэта бацькі, якім давялося пабачыць, як іхных дзяцей садзяць у турму ў найлепшыя гады іхнага жыцця – у дваццаць ці трыццаць гадоў, калі яны найбольш прадуктыўныя і найбольш здольныя зрабіць свой унёсак у беларускае грамадства. Гэта маці і бацькі, якім раптам даводзіцца ў адзіноце выхоўваць дзяцей, бо іхны партнёр працяглы час застаецца ў зняволенні. Гэта бізнесы, якія былі вымушаныя закрыцца, пераехаць і пачаць з нуля ў іншым месцы. Гэта арганізацыі грамадзянскае супольнасці, якія дзесяцігоддзямі працавалі на абарону правоў чалавека ды аховы навакольнага асяроддзя, кіраўніцтва якіх раптам апынулася за кратамі, і ім трэба прыдумляць, як працягваць дзейнасць. І вось такія медыйныя арганізацыі, як гэтая, павінны былі прыдумаць, як знайсці новыя крыніцы даходу, каб працягваць даваць беларусам свабодны доступ да навінаў. І вось пра гэтае мы гаворым. Мы не гаворым аб праблеме шырока, мы гаворым пра канкрэтны ўплыў на грамадства і, зноў жа, заахвочваем улады Беларусі думаць пра будучыню сваёй краіны як суверэннай, дэмакратычнай, стабільнай і незалежнай, і рабіць выбары, якія могуць да гэтай будучыні прывесці.
«Кожны чалавек, які выйшаў з-пад варты, – гэта шчасце»
– Выйшаў на волю палітычны вязень, журналіст радыё «Свабода» Алег Груздзіловіч. Вы бралі ў гэтым удзел?
– Мы вельмі радыя бачыць яго на волі, і ў мяне была магчымасць сустрэцца з ім і ягонаю жонкаю некалькі разоў. Яны такія цудоўныя людзі, наскрозь беларускія. Яны ганарацца сваёй краінай і пакутуюць, бо не могуць вярнуцца да свайго народу, на радзіму. Мы чулі расповеды пра час ягонага перабывання пад вартай і тое, наколькі цяжкі ён быў не толькі для яго, але і для ягонай сямʼі. І менавіта такія гісторыі мы трымаем у свядомасці, калі працягваем дабівацца вызвалення палітычных вязняў. Кожны чалавек, які выйшаў з-пад варты, – гэта шчасце, мы гэтаму радыя. І тое, да чаго мы заклікаем улады, – гэта як мага хутчэй і безумоўна вызваліць усіх палітзняволеных.
– Мы таксама радыя, але гэта не адказ на маё пытанне. Дык ці бралі ўдзел у гэтым вы асабіста?
– Мы вельмі засяроджаныя на тым, што адбываецца з палітычнымі вязнямі. І пры любой магчымасці гаворым з уладамі пра іхнае вызваленне ды заахвочваем да гэтага.
– Што можна зрабіць для вызвалення іншых палітычных вязняў?
– Ёсць шэраг арганізацыяў, якія займаюцца вызваленнем палітвязняў. Мы вітаем любыя прадуктыўныя намаганні. Разам з нашымі саюзнікамі і партнёрамі па ўсім свеце мы заклікаем да гэтага вызвалення. Але насамрэч, калі я размаўляю з сем’ямі палітзняволеных, я засяроджваюся не толькі на вызваленні, а на тым, што з імі адбываецца пасля. І мы чуем гісторыі пра рэабілітацыю, неабходнасць увагі да семʼяў палітычных вязняў. Цікава тое, што, калі я размаўляю з гэтымі семʼямі, то вельмі часта чую: «Нашыя родныя, нашыя блізкія не зрабілі нічога дрэннага. Гэта беларусы, якія любяць сваю краіну, якія хочуць для яе лепшае будучыні. Гэта нашыя дзеці, нашыя бацькі, нашыя родныя, нашыя блізкія». І ўсё, чаго яны хочуць, – гэта каб іхныя блізкія былі на волі і маглі зрабіць свой унёсак у будучыню стабільнае дэмакратычнае Беларусі.
– Пакуль што палітычных вязняў у Беларусі толькі более. Ці можна ў гэтым сэнсе казаць пра вашую місію як пра няўдалую?
– Я б гэтак не казаў. Думаю, за апошнія два гады мы зрабілі неймаверную працу. Мяркую, самае важнае – захаваць пытанне Беларусі на вяршыні міжнароднага парадку дня, і пры вялікім падтрыманні дэмакратычных сілаў, якія ёсць неймаверна моцнымі адвакатамі сваёй краіны на міжнароднай арэне, мы здолелі гэта зрабіць. Прыхільнасць Злучаных Штатаў да гэтага пытання застаецца, і мы па-ранейшаму сканцэнтраваныя на нашай місіі.
«Лічым Беларусь суўдзельнікам уварвання Расеі ва Украіну»
– Як выглядала праца місіі з пачаткам вайны ва Украіне?
– З пачаткам вайны ва Украіне ўлады Беларусі скарацілі колькасць работнікаў амбасады да такой ступені, што нам было цяжка падтрымліваць працу. І Дзяржаўны дэпартамент прыняў цяжкае рашэнне: прыпыніць функцыянаванне дзеля бяспекі персаналу. Але нашая праца працягвалася, і мы маглі яе выконваць. Я павінен асобна адзначыць аддзел у справах Беларусі, які, як вы ведаеце, месціцца ў нашай амбасадзе ў Вільні. Гэта група людзей, якія цалкам адданыя працы над пытаннем Беларусі. І, не зважаючы на намеры ўладаў Беларусі, нам удалося актывізаваць своеасаблівы камандны падыход да нашае працы, і мы можам працягваць яе без абмежаванняў.
– Падчас вашай місіі Расея пачала вайну ва Украіне, фактычна з беларускае тэрыторыі. Дык ці можна гэта назваць поспехам амерыканскае ці заходняе дыпламатыі?
– Я думаю, мы павінны вярнуцца да таго, што ўварванне Расеі ва Украіну было несправакаваным і несправядлівым, і, безумоўна, мы лічым Беларусь суўдзельнікам гэтага ўварвання. Мы давялі гэта да ведама і ўладам, і шырокай грамадскасці. Нам важна разумець, што з пачатку вайны Расеі ва Украіне Беларусь зрабіла так, каб яе паветра, інфраструктура, зямля і ўзброеныя сілы ўсяляк спрыялі ўварванню Расеі ва Украіну. І мы адназначна асуджаем гэтыя дзеянні ды працягваем заклікаць улады спыніць спрыянне вайне Расеі ва Украіне.
– Як вы думаеце: Беларусь – пад расейскай акупацыяй?
– Я думаю, пастановы ўладаў Беларусі за апошнія два гады рабілі іх усё больш і больш залежнымі ад Расеі як у эканамічным плане, гэтак і ў вайсковым, у плане бяспекі, з гледзішча медыяпрасторы ды гэтак далей. І зноў жа фундаментальна, як нацыя, якая моцна падтрымлівае суверэнную і дэмакратычную Беларусь, мы думаем, што гэтыя дзеянні паменшылі беларускі суверэнітэт і ўзмацнілі залежнасць ад Расеі, а значыць, павялічылі прысутнасць Расеі ў Беларусі.
– Ці дастаткова санкцыйнага ціску на рэжым Лукашэнкі?
– Я не пагадзіўся б з меркаваннем, што міжнародныя санкцыі падштурхоўваюць Беларусь бліжэй да Расеі. Я б вярнуўся да пачатку гісторыі: менавіта рашэнні ўладаў Беларусі напярэдадні выбараў, падчас іх і пасля прымусілі Злучаныя Штаты і міжнародную супольнасць адрэагаваць рашуча ды жорстка, каб падтрымаць прынцыпы дэмакратыі, свабодных выбараў і правоў чалавека. А потым у адказ на гэта ўлады ў Менску ўзмацнілі сваю залежнасць ад Расеі. Так што не санкцыі павялічылі залежнасць ад Расеі. Менавіта прынятыя ўладамі рашэнні знізілі шанцы Беларусі стацца суверэннай і стабільнаю.
– Вы згодныя з тым, што больш няма месца для новых абмежаванняў, як казаў мінулым разам прэзідэнт Францыі спадар Макрон?
– Пазіцыя Злучаных Штатаў па-ранейшаму заключаецца ў тым, што мы будзем настойваць на прыцягненні ўладаў Беларусі да адказнасці і будзем выкарыстоўваць усе даступныя нам інструменты для дасягнення гэтае мэты. Гэта ўключае і санкцыі, і візавыя абмежаванні, і міжнародную адказнасць. І мы цвёрда прытрымліваемся думкі, што пакуль гэтыя негатыўныя і разбуральныя дзеянні працягваюцца, адказ Злучаных Штатаў ды нашых саюзнікаў і партнёраў таксама будзе рашучы.
«Расейскія ўлады далі зразумець, што яны захаваюць кантроль над гэтаю зброяй»
– Як вы адрэагавалі на рашэнне Расеі размясціць ядравую зброю ў Беларусі?
– Безумоўна, мы прынялі гэта да ведама. Фактычна мы таксама звярнулі ўвагу на тое, што гэтую заяву зрабіў прэзідэнт Пуцін з Крамля. І я думаю, што гэта паказальна: мы прынцыпова не згодныя з тым, што размяшчэнне расейскай ядравай зброі ў Беларусі павысіць бяспеку Беларусі. І мы занепакоеныя тым, што патэнцыйнае размяшчэнне ядравай зброі ў Беларусі нанясе сур’ёзную шкоду і панізіць суверэнітэт і незалежнасць Беларусі, бо ядравая зброя будзе пастаўляцца разам з вайсковым кантынгентам. Расейскія ўлады далі зразумець, што яны захаваюць кантроль над гэтаю зброяй. І меркаванне, што гэта дапаможа Беларусі павысіць яе бяспеку, мы лічым у корані няслушным. Мы заклікаем улады Беларусі сурʼёзна задумацца пра тое, што размяшчэнне гэтых сілаў у іхнай краіне нанясе шкоду і адыграе негатыўную ролю з гледзішча суверэнітэту і незалежнасці.
– Вы сказалі «патэнцыйнае»? Мы маем інфармацыю, што зброя ўжо кіруецца ў Беларусь.
– Пакуль гэтага не адбылося, і мы спадзяёмся, яшчэ ёсць час, каб перадухіліць гэтае рашэнне.
– Вы чакаеце, што так будзе?
– Мы прынялі да ведама і выказаліся супраць гэтага. Вельмі спадзяёмся, што гэты план не ўступіць у моц.
– Ці не запозна будзе?
– Ізноў жа мы заклікаем улады Беларусі падумаць і зрабіць іншы выбар, каб не было запозна для беларускага суверэнітэту і незалежнасці.
– Гэта значыць, што рэжым у Менску можа рабіць усё, што захоча.
– Што ж, улады ў Менску прынцыпова павінны быць падсправаздачныя беларускаму народу. І мы разумеем, што беларускі народ у сваёй пераважнай большасці – супраць уцягвання краіны ў вайну ва Украіне і супраць размяшчэння ў краіне ядравае зброі. Таму больш за два дзесяцігоддзі ў беларускай Канстытуцыі было замацаванае палажэнне, што Беларусь – нейтральная бязʼядравая дзяржава. Спадзяёмся, яшчэ ёсць час вярнуцца да гэтага палажэння.
«Святлана Ціханоўская ўвасабляе вобраз беларускага народу»
– Якое значэнне для вас мае голас Святланы Ціханоўскай?
– Я лічу Святлану Ціханоўскую неймаверна моцнаю лідаркаю беларускіх дэмакратычных сілаў. Думаю, такою моцнай і ўплывоваю на сусветнай арэне яе робіць тое, што яна ўвасабляе вобраз беларускага народу. Святлана – тая, у каго за кратамі застаецца каханы чалавек. Яна трапіла ў эміграцыю праз дзеянні ўладаў Беларусі. Яна неаднаразова заклікала да адзінства, да скаардынаваных дзеянняў дэмакратычных сілаў і рабіла крокі для гэтага. І таму я лічу яе магутным, моцным голасам беларускіх дэмакратычных сілаў ды беларускага народу ўва ўсім свеце.
– Здаецца, у гэтай самай студыі амбасадарка Джулі Фішэр сказала мне ў інтэрв’ю, што Святлана Ціханоўская для яе – лідарка дэмакратычных сілаў. «Толькі лідарка?» – спытаў я яе тады. А цяпер пытаю вас: толькі лідарка?
– Думаю, Святлана – неймаверна моцны голас дэмакратычнага народу, дэмакратычнага руху. Яна таксама вельмі моцна выступае ад імя беларускага народу, яе прымаюць і чуюць па ўсім свеце, дзякуючы ёй вушы ды вочы свету скіраваныя на тое, што адбываецца ўнутры Беларусі.
– На дэмакратычным полі Беларусі існуюць розныя палітычныя сілы, некаторыя могуць мець і расейскі ўплыў. Як Дзяржаўны дэпартамент гэта ўлічвае?
– Мяркую, тут важна тое, што ўрад Злучаных Штатаў падтрымлівае дэмакратычны рух і дэмакратычныя сілы Беларусі. Беларускаму народу вызначаць, якія асобы будуць яго рэпрэзентаваць. У існасці гэта аснова дэмакратыі, і дэмакратычныя інстытуты – гэта тое, што мы хочам падтрымліваць. Таму мы падтрымліваем Аб’яднаны пераходны кабінет і Каардынацыйную раду як інстытуты дэмакратычных сілаў. І тое, што насамрэч адрознівае беларускі дэмакратычны рух ад некаторых іншых, – гэта скаардынаваны, супольны падыход да рэпрэзентацыі інтарэсаў беларускага народу, а не асабістыя амбіцыі. Менавіта калектыўныя намаганні – ключ да поспеху.
– Што вы думаеце пра Пераходны кабінет, створаны Святланаю Ціханоўскаю?
– Думаю, стварэнне кабінету міністраў у жніўні 2022-га года было вельмі дальнабачным палітычным крокам ды моцнаю заяваю пра важнасць адзінства мэтаў і максімальна шырокага прадстаўніцтва як мага большае колькасці прадстаўнікоў беларускага дэмакратычнага руху, каб яны маглі адыгрываць актыўную ролю ў адстойванні інтарэсаў народу. Кожная з гэтых выдатных асобаў, якія ўваходзяць у Абʼяднаны пераходны кабінет, мае сваю працу. Мы, урад Злучаных Штатаў, тут, каб скаардынавана ды інстытуцыйна падтрымаць іх у дасягненні мэтаў ад імя беларускіх дэмакратычных сілаў.
– Што вы думаеце пра паўстанне 2020-га года ў Беларусі?
– Мяркую, гэта была неймаверна магутная праява волі беларускага народу. Крыўдна, што ўлады Беларусі не прыслухаліся да ўласнага насельніцтва, а пайшлі на беспрэцэдэнтны крок для сапраўднага ціску і рэпрэсіяў супраць уласнага грамадства. Менавіта таму Злучаныя Штаты зрабілі такія рашучыя захады ў адказ. І ведаеце, мне баліць сэрца за кожнага беларуса, які апынуўся ў выгнанні, зняволенні або ў страху выказаць сваё меркаванне. Але я думаю, што беларусы застаюцца моцнымі ў сваёй рашучасці. Яны вельмі дакладна ўяўляюць, як мае выглядаць іхная будучыня. І нават нягледзячы на ўсе рэпрэсіі, затрыманні і ґвалтоўнае закрыццё грамадскіх арганізацыяў, я ўпэўнены, што беларускі народ працягне крочыць да светлай, стабільнай і дэмакратычнай будучыні.
«Жанчыны Беларусі адрозніваюцца асабліваю трываласцю і стойкасцю»
– Лукашэнку пагражае міжнародны трыбунал у Гаазе?
– Я не юрыст, выбачайце. Я не спецыяліст у гэтым пытанні.
– Ці трэба рухацца ў гэтым кірунку?
– Урад Злучаных Штатаў актыўна падтрымлівае Міжнародную платформу для Беларусі дзеля прыцягнення вінаватых да адказнасці, што збірае доказы пра рэпрэсіі ўнутры краіны. Мы вельмі ўважліва назіраем за тым, што адбываецца. Мы добра ўсведамляем, што рэпрэсіі працягваюцца, а працэсы міжнароднай адказнасці складаныя. І, зноў жа, я не эксперт у гэтым пытанні. Але для нас зразумела адно: мы ведаем, што адбываецца ў краіне, і мы будзем працягваць рашуча патрабаваць ад уладаў адказу за гэтыя дзеянні.
– А як быць з незаконнаю дэпартацыяй украінскіх дзяцей у Беларусь?
– Уварванне Расеі ва Украіну прывяло да велізарнае катастрофы для гэтае краіны і гэтае нацыі. Магчыма, няма групы людзей, якая б пацярпела больш, чымся ўкраінскія дзеці, пазбаўленыя дзяцінства. Безумоўна, міжнародная супольнасць зрабіла рашучыя захады, каб высветліць, што прэзідэнт Пуцін сапраўды здзейсніў ваенныя злачынствы.
– Хіба гэтая справа не для Міжнароднага суда?
– Мы таксама вельмі ўважліва ставімся да паведамленняў пра тое, што лукашэнкаўскія чыноўнікі перапраўлялі ўкраінскіх дзяцей у Беларусь. Нам важнае тое, што нашыя меркаванні ў гэтым пытанні грунтуюцца на фактах і дакументальных доказах. І таму мы радыя, што ўкраінская Генеральная пракуратура выказала зацікаўленасць у расследаванні гэтых справаў. Мы будзем уважліва сачыць за вынікамі расследавання. Мы таксама вельмі зацікаўленыя ў супрацы паміж украінскімі і беларускімі праваабарончымі арганізацыямі, каб тыя маглі разам правесці расследаванне. Мы хочам зразумець, наколькі гэтая сітуацыя падобная да таго, што адбываецца ў расейскім кантэксце. Але для нас відавочна: калі Беларусь – суўдзельніца вайны Расеі ва Украіне, калі канфлікт працягваецца, то мы вельмі ўважліва назіраем за фактамі перадавання ўкраінскіх дзяцей у Беларусь і тым, што гэта можа азначаць для будучыні. І мы пакуль устрымліваемся ад меркаванняў, мы будзем сачыць за развіццём падзеяў.
– Што б вы сказалі менскаму рэжыму?
– Маё пасланне менскаму рэжыму – вы мусіце клапаціцца пра суверэнітэт і незалежнасць Беларусі больш за ўсіх у свеце. Вы прадстаўнікі Беларусі на гэты момант, і вы мусіце трымацца далей ад спрыяння вайны Расеі ва Украіне. Вы мусіце спыніць рэпрэсіі супраць вашага грамадства і вызваліць тыя паўтары тысячы палітычных вязняў, якія застаюцца ў зняволенні. І ўрэшце вы несяце адказнасць перад вашым народам, вы мусіце клапаціцца пра яго ды забяспечваць яму дэмакратычную, стабільную і свабодную, незалежную будучыню.
– А што б вы сказалі беларусам?
– За гэтыя два гады я сустрэў неймаверную колькасць моцных, стойкіх асобаў, якія сапраўды вельмі клапоцяцца пра сваю краіну і будучыню. Жанчыны Беларусі адрозніваюцца асабліваю трываласцю і стойкасцю. І для мяне вялікі гонар працаваць разам з усімі прадстаўнікамі беларускага дэмакратычнага руху, як палітычных структураў, гэтак і грамадзянскае супольнасці, арганізацыяў, незалежных медыяў, прыватнага сектару. Кожная размова з беларусам унутры краіны, ці то сваяк палітычнага вязня, ці проста чалавек на вуліцы, усяляе ў мяне надзею, што наперадзе – светлыя дні і дэмакратычная, стабільная будучыня.
– Дзякуй за інтэрвʼю.
– Вялікі дзякуй за запрашэнне.
Размаўляў Сяргей Падсасонны belsat.eu
