Ці вырашыцца Уладзімір Пуцін зноў наступаць на Кіеў? Якая зброя патрэбная Украіне, каб вярнуць Крым і Данбас? Колькі часу можа працягнуцца вайна? На гэтыя пытанні «Белсату» адказаў былы намеснік кіраўніка Еўрапейскага камандавання войска ЗША, генерал-лейтэнант у адстаўцы Стывэн Тўіці.
«Белсат»: У адным з каментароў вы заявілі, што Захаду варта рыхтавацца да доўгай вайны ва Украіне. Паводле выдання «Euractiv», адміністрацыя Джо Байдэна паведаміла ўкраінскаму ўраду, што «рэсурсы ЗША не бязмежныя». Як доўга Вашынгтон зможа аказваць вайсковую дапамогу Кіеву?
Стывэн Тўіці: Я думаю, наш прэзідэнт выказаўся даволі ясна: Злучаныя Штаты будуць з украінцамі настолькі доўга, колькі гэта будзе неабходна. Выдатным пацвярджэннем таму стала нядаўняя паездка прэзідэнта Джо Байдэна ў Кіеў – у зону канфлікту, у якой няма амерыканскіх салдат. Ён падтрымаў украінскага прэзідэнта і пацвердзіў, што ЗША салідарныя з украінскім народам і будуць падтрымліваць Украіну доўга.
«Мы павінны быць гатовыя да доўгай вайны»
– Шмат якія вайсковыя эксперты апошнім часам папярэджвалі пра падрыхтоўку Расеяй маштабнага наступу на Данбасе. Дзе і калі пачнецца гэты наступ? Ці ён ужо пачаўся?
– Калі вы паглядзіце на мінулыя падзеі, яны дадуць вам неабходную інфармацыю пра будучыню. Расейцы спрабавалі ўзяць Кіеў у вялікай наступальнай аперацыі – і пацярпелі паразу. Яны спрабавалі захапіць увесь усход і поўдзень Украіны да Херсона – і пацярпелі паразу. Я лічу, што яны няздольныя весці сінхранізаваныя шырокамаштабныя баявыя аперацыі. Таму яны пачнуць, ці ўжо пачалі, абмежаваную наступальную аперацыю, падобную да той, якую мы цяпер бачым у Бахмуце. Яны могуць правесці такія аперацыі ў іншых месцах. Але гаворка не будзе ісці пра скаардынаваныя ўдары на шырокім тэатры ваенных дзеянняў. Я не думаю, што іх на гэта хопіць.
– Як доўга, на вашу думку, гэтая вайна можа працягвацца?
– Я лічу, што мы павінны быць гатовыя да доўгай вайны па шэрагу прычын. Па-першае, мы не бачым, каб пачаліся перамовы. Калі вы хочаце скончыць вайну, вы павінны весці перамовы, каб заключыць мір на найлепшых для вас умовах. Войны таксама заканчваюцца, калі вымалёўваецца відавочны пераможца. Цяпер мы не бачым ні відавочнага пераможцу, ні перамоваў. Гэтая вайна будзе працягвацца яшчэ нейкі час.
– Як вы мяркуеце, ці гатовая ўкраінская армія, якая рыхтуецца да контрнаступлення, праводзіць цяпер шырокамаштабныя аперацыі? Якая зброя неабходная Украіне, каб прарваць фронт?
– Не выклікае сумневу, што ўкраінцам неабходна сабраць вялікую колькасць узбраення, каб стварыць перавагу на фронце. Ім трэба больш танкаў, больш дальнабойнай артылерыі. Я таксама лічу, што ім патрэбныя знішчальнікі F-16, шмат рэактыўных сістэм залпавага агню, ім патрэбныя супрацьпаветраныя сістэмы «Patriot». Некаторыя з гэтых відаў узбраення прыбываюць ва Украіну прама цяпер. Яны крытычна неабходныя, і як мага хутчэй, каб радыкальна змяніць сітуацыю на фронце.
Калі Украіна атрымае знішчальнікі F-16
– Спадар генерал, у чым жа праблема? Чаму гэтыя ўзбраенні не могуць быць дастаўленыя ў вялікіх колькасцях? І як наконт паставак F-16? Калі заходнія саюзнікі паставяць іх? Колькі часу гэта зойме?
– Трэба мець на ўвазе, што ўзбраення, пра якія мы гаворым, нашмат больш складаныя чым тыя, што маюцца ў наяўнасці ва ўкраінскім войску. Шмат часу займае падрыхтоўка экіпажаў, асабліва калі гаворым пра танкі «Abrams», «Leopard», «Challenger», сістэмах СПА «Patriot». Іх экіпажы трэба падрыхтаваць. Немагчыма проста даць зброю каму-небудзь і чакаць, што ён выкарыстае яго эфектыўна. Доўгі час займае таксама сама вытворчасць і дастаўка ўзбраенняў. Што тычыцца F-16, то ва ўсіх сталіцах краін NATO цяпер ідуць дыскусіі на тэму магчымай перадачы самалётаў. Спадзяюся, у палітыкаў хопіць рашучасці пайсці на такі крок.
– Калі казаць пра час, то калі, на вашу думку, могуць быць дастаўлены знішчальнікі? І пра якую колькасць можа ісці гаворка?
– Самы доўгі працэс – гэта падрыхтоўка пілотаў. Зноў-такі, немагчыма проста перадаць самалёты людзям, якія ніколі на іх не трэнаваліся і не лёталі. Навучанне пілота на F-16 займае 8–10 месяцаў. Я не ведаю, ці скароцяць вучэбную праграму. Нават калі яе скароцяць, то ненашмат. Такім чынам, нават калі ўказанне перадаць самалёты паступіць, само трэнаванне лётчыкаў зойме месяцы.
– Колькі самалётаў трэба Украіне? Гаворка пра некалькі самалётаў, пра дзясяткі ці сотні?
– Каб адказаць на гэтае пытанне, мне трэба прааналізаваць. Пакуль я магу толькі сказаць, і гэта толькі маё асабістае меркаванне, што для істотнай змены сітуацыі на фронце неабходна каля 10–12 самалётаў.
Ці зможа Украіна вызваліць Крым і Данбас
– Ужо гэтай вясной украінская армія паспрабуе перарэзаць расейскі сухапутны калідор паміж Данбасам і Крымам. Пра гэта заявіў намеснік начальніка Галоўнага ўпраўлення выведкі Украіны Вадзім Скібіцкі. У якім кірунку, на ваш погляд, можа спачатку пайсці ўкраінскае войска?
– Я лічу, што Украіне неабходна атрымаць узбраенне далёкага радыусу дзеяння, каб наносіць удары ўглыб варожай тэрыторыі. Паглядзіце на Крым: расейцы яго выкарыстоўваюць як аэрадром для нападаў, а таксама як важную базу для дастаўкі і падтрымкі войскаў. Гэта ідэальны цэль для ўдару. Крым неабходна ізаляваць, каб перашкодзіць паступленню войскаў і ўзбраенняў з гэтага кірунку. Украіне таксама трэба абараніць мяжу з Беларуссю і Расеяй, каб не даць падмацаванням падыходзіць з гэтага кірунку. Гэта два напрамкі, на якіх я б сканцэнтраваўся.
– Калі я вас правільна зразумеў, вы прапануеце ізаляваць расейскія сілы ў Крыме і, магчыма, у Беларусі, нанесці глыбокія ўдары па базах у Крыме, а потым правесці наступальную аперацыю на поўдні, як прапануе ўкраінская выведка?
– Менавіта так.
– Як вы лічыце, ці зможа Украіна вызваліць Крым і Данбас? Ці магчыма гэта?
– Для ўкраінцаў няма нічога немагчымага. Яны ўжо даказалі, што могуць рэалізаваць любы план, дзякуючы сваім адважным дзеянням на полі бою. Ніхто не чакаў, што яны змогуць утрымаць Кіеў – яны зрабілі гэта. Ніхто не чакаў, што яны змогуць вызваліць Херсон – яны зрабілі гэта. Ім усё па плячы. Прэзідэнт Уладзімір Зяленскі ясна даў гэта зразумець, калі заявіў пра планы вызваліць усю ўкраінскую зямлю – уключаючы Крым.
«Тэрыторыя Беларусі па-ранейшаму важная для Расеі»
– Як вы лічыце, наколькі важная Беларусь для Крамля ў яго вайне супраць Украіны? Цяпер мы бачым, што вайсковая актыўнасць Расеі ў Беларусі зменшылася. Але калі мы задумаемся пра будучыню вайны, то беларускі плацдарм застаецца важным для Расеі. Ці ён ужо страціў сваю важнасць?
– Тэрыторыя Беларусі па-ранейшаму важная для Расеі. Яна дае расейскай арміі яшчэ адзін кірунак для патэнцыйнага ўдару. Як вы ведаеце, ад беларускай мяжы зусім недалёка да Кіева. Калі Пуцін зноў паспрабуе ўзяць Кіеў, то самая кароткая дарога ляжыць праз Беларусь. Вельмі важна, каб украінцы працягвалі назіраць за дарогамі, якія вядуць з Беларусі ў кірунку Кіева.
– На ваш погляд, ці зможа Пуцін арганізаваць новы наступ на Кіеў? Ці здольная Расея сабраць такія значныя сілы? Ці змогуць яны правесці такую шырокамаштабную аперацыю ў найбліжэйшай будучыні?
– Ад Пуціна можна чакаць усяго. Ён даволі дзёрзкі і здольны дзейнічаць насуперак усяму. Ён страціў шмат войскаў, але па-ранейшаму не дасягнуў мэтаў, якія сабе паставіў. Таму ён можа вырашыцца на падобную аперацыю. Такі характар гэтай вайны. Ён можа зноў пастарацца пайсці на Кіеў. Хутчэй за ўсё, гэты варыянт ёсць у яго планах. Ён можа сканцэнтраваць усе сілы на адным кірунку. Але падкрэслю зноў – я не думаю, што ён здольны весці традыцыйныя шырокамаштабныя аперацыі, накшталт тых, у якіх я ўдзельнічаў у Іраку падчас аперацыі «Бура ў пустыні». Гэта былі манеўры на шырокім фронце з дасягненнем вялікіх мэтаў. Ва Украіне мы гэтага не ўбачылі.
– Ці будзе здольная Расея сабраць такія значныя сілы праз год ці два? Ці зможа расейская ваенная прамысловасць вырабіць узбраення ў вялікіх колькасцях?
– З дапамогай расейскіх хаўруснікаў, такіх як Паўночная Карэя, якая пастаўляе снарады, і Іран, які пастаўляе дроны, а таксама іншых краін, якія таемна пастаўляюць узбраенні, Пуцін можа падтрымаць вайсковую актыўнасць на цяперашнім узроўні. Таму вельмі важна, каб сусветная супольнасць не дапускала шчылін у санкцыях. Еўразвяз, NATO, нашыя ўрады ствараюць новыя абмежаванні, каб Расея не магла падтрымліваць вайсковую актыўнасць.
Што прымусіць Пуціна сесці за стол перамоваў
– Якой вы бачыце ролю Кітаю? Ці будзе ён пастаўляць зброю Уладзіміру Пуціну?
– Я вельмі спадзяюся, што не. Спадзяюся, што Кітай адыграе больш канструктыўную ролю. Ён заявіў, што хоча быць пасярэднікам у перамовах. І калі ён будзе роўнааддалены ад Расеі і Украіны, то я не бачу праблемы ў тым, каб Кітай быў пасярэднікам.
– Я хацеў бы закрануць гісторыю гэтай вайны і стасункі Расеі з NATO. Пяць гадоў таму вы былі намеснікам кіраўніка Еўрапейскага камандавання ЗША. Ці ўспрымалі вы тады Расею як сур’ёзную, немінучую пагрозу?
– Мы не ўспрымалі яе як немінучую пагрозу, але ўлічвалі ў якасці магчымага праціўніка. Займаючы свае пасады ў Еўрапейскім камандаванні ЗША, я і мае калегі імкнуліся забяспечыць мір і стабільнасць на еўрапейскім кантыненце. Таму мы пільна назіралі за дзеяннямі Расеі, падрыхтоўкай і ўзбраеннем яе войска.
– Вы сказалі, што зыход вайны павінен вырашацца не толькі на полі бою. Перамовы таксама трэба весці, і яны вельмі важныя. Ці пачнуцца яны ў гэтай вайне?
– Для гэтага трэба знайсці каго-небудзь, каго абодва бакі пагадзіліся б прызнаць пасярэднікам, каму абодва бакі давяраюць. Прэзідэнт Турцыі Таіп Эрдаган падтрымлівае адносіны з прэзідэнтам Пуціным і адначасова ўзначальвае адну з краін NATO. Магчыма, ён бы мог стаць такім пасярэднікам. Гэта можа быць прэм’ер Вугоршчыны Віктар Орбан ці нават прэзідэнт Польшчы, якому вельмі давяраюць у NATO. У яго напружаныя адносіны з прэзідэнтам Пуціным, але ён выглядае як чалавек, у якога ёсць талент весці перамовы.
– Якая падзея можа прымусіць Расею пачаць перамовы? Пасля чаго пачнуцца перамовы, на ваш погляд?
– Добрае пытанне! У большасці выпадкаў перамовы пачынаюцца, калі адзін з бакоў пачынае зазнаваць паразу. Я не думаю, што Пуцін ужо бачыць, што зазнае паразу. Гэта значыць, павінна адбыцца такая падзея, каб Пуцін зразумеў, што ён заціснуты ў кут, што ён зазнае паразу і што адзіны спосаб захаваць твар – гэта пачаць перамовы. Я пакуль не думаю, што Пуцін дасягнуў такой кропкі.
Чаму ўкраінцы навучылі NATO
– Вайна Расеі супраць Украіны моцна адрозніваецца ад аперацый NATO у Афганістане ці Іраку. Які ўкраінскі вопыт асабліва каштоўны для NATO?
– Шчыра кажучы, гэтая вайна паднесла нам мноства ўрокаў. Я б адзначыў выкарыстанне дронаў. Нават у войнах, якія мы вялі зусім нядаўна, дроны не выкарыстоўваліся так шырока. На фронце выкарыстоўваюць велізарную колькасць беспілотнікаў – ад тактычных да вялікіх стратэгічных. Яны карэнным чынам мяняюць вайну з абодвух бакоў. Як украінцы, так і расейцы выкарыстоўваюць іх эфектыўна. Можна зрабіць выснову, што дроны будуць вельмі шырока выкарыстоўвацца ў бітвах будучыні.
Другі ўрок, на які, магчыма, не ўсе звярнулі ўвагі, заключаецца ў тым, што бітвы гэтай вайны вельмі нагадваюць Другую ці нават Першую сусветную. Баі ў акопах, рукапашныя сутычкі – мы рэдка бачылі іх у нядаўніх войнах. Трэба прыняць, што войны па-ранейшаму могуць разгортвацца такім чынам. Магчыма, мы ад гэтага адвыклі, але трэба зноў вучыцца весці цяжкія баі ў акопах і будынках. Трэба вучыцца быць эфектыўнымі ў такога роду сутычках.
– Украіна – гэта краіна, якая ўжо мае ўнікальны і цяжкі вопыт вядзення сучаснай масавай вайны. Ці прымуць Украіну, якая валодае такім вопытам, у NATO? І калі так, то калі гэта адбудзецца?
– Відавочна, што я не магу сказаць калі. Рашэнні ў NATO прымаюцца кансэнсусам. У Альянсе хутка будзе 32 краіны, пасля далучэння Фінляндыі і Швецыі. Пры гэтым я магу з упэўненасцю сказаць, што Украіна цалкам заслугоўвае стаць часткай NATO і яна карыстаецца велізарнай падтрымкай Альянсу. Будзем сачыць за сітуацыяй.
– Ці ёсць у краін NATO агульнае бачанне таго, як гэтая вайна павінна скончыцца? Джо Байдэн нядаўна заявіў, што Расея ніколі не пераможа Украіну. Ці падзяляюць гэтае меркаванне іншыя саюзнікі ці яны будуць не супраць заключыць «сепаратныя мірныя пагадненні» з Расеяй?
– Не, наконт Расеі рознагалоссяў няма. Я вельмі ганаруся адзінствам NATO. Усе краіны цвёрда падтрымліваюць Украіну. Вядома, могуць быць невялікія адрозненні ў пазіцыях, але ўсе краіны гараць жаданнем падтрымаць Украіну ў яе барацьбе.
«Расея выйдзе з гэтай вайны моцна пабітай»
– Якая будучыня чакае расейскае войска пасля гэтай вайны? Якой сябе паказала расейскае войска і як доўга расейскія камандуючыя змогуць працягваць гэтую вайну?
– Я не думаю, што Расея паказала сябе моцнай у вайсковым плане. Гэта развеяла многія памылкі не толькі сярод краін НАТА, але і ва ўсім свеце. Расея – не волат. У яе мноства слабасцяў – і не толькі ў ваеннай сферы. Расея выйдзе з гэтай вайны моцна пабітай. Яна страціла мноства тэхнікі, мноства салдат. Гучаць ацэнкі стратаў у 200 тысяч параненых і забітых. Краіна будзе доўга апраўляцца ад паразы. Яна павінна будзе вывучыць урокі гэтай бессэнсоўнай вайны, якую пачала.
– Наколькі доўга Крэмль зможа прадаўжаць гэтую вайну: год, два, тры?
– Не варта загадваць, колькі можа працягнуцца любая вайна. Ёсць такое паняцце, як «туман вайны». Заўсёды варта чакаць нечаканага. Гэтая вайна можа працягнуцца і год, і два. Мноства людзей праз год па-ранейшаму будуць сядзець у акопах і змагацца. Я б ніколі не спрабаваў вызначаць які-небудзь каляндар у такой вайне, як гэтая, і меркаваць, калі наступіць яе канец. Наступіць няхутка.
Гутарыў Аляксандр Папко, vot-tak.tv / ІР
