В чем схожесть ситуации Израиля и Украины с Польшей в 1939 г.? Интервью с историком
Война России против Украины и война ХАМАС против Израиля – это элементы одной войны или разные войны? Почему ХАМАС избегает открытого боя с Армией обороны Израиля? Кто и с какой целью давит на Израиль? Кого ХАМАС пытается втянуть в войну? Какие аналогии между ситуацией Польши в 1939 г. и Украины с Израилем? Интервью Сергея Пелесы с Яковом Фальковым, военным историком, бывшим советником Министерства обороны Израиля.
— Первый вопрос, который мы уже задаем себе месяц. Интересно ваше мнение. Война России против Украины и война ХАМАС против Израиля – эта часть одного большого конфликта, две разные войны или это просто совпадение?
— Я думаю, что это все-таки часть одного комплекта. Разные диктаторские режимы на планете, российский или ХАМАС, решили, что Запад дает слабину. К сожалению, по самым разным причинам. В силу того, что происходило в последние годы непосредственно в самой Америке. Мы все это знаем. Разные их политические проблемы в силу того, что происходит в Европе, в Европейском союзе, особенно в последние годы. И в силу того, что происходило у нас в Израиле также в последние годы. Вся эта политическая неразбериха, эти метания относительно того, куда мы все идем, что такое западная культура, западная цивилизация, западные ценности. Они решили, что созрел такой момент, чтобы попробовать Запад на зуб, атаковать его. Особенно после достаточно поспешного выхода американских сил из Афганистана. Они решили, что они смогут победить Запад. Вот такой результат, к сожалению, достаточно неприятный для всех нас мы видим. Они – опять же я подчеркиваю, Россия и ХАМАС – в данном случае в одной упряжке. И они решили проверить, а смогут ли они победить в этот раз. Отсюда эти большие беды. В Украине огромная страшная трагедия. И у нас тоже то, что происходит последний месяц. Еще раз резюмирую и хочу сказать, что, конечно, я считаю, что это, в общем-то, проявление одной и той же мировой тенденции.
— Я не хочу нагнетать, но вот в продолжение этого вопроса, который тоже многих сейчас волнует. Я встречался с разными мнениями. Вы автор книги «Между Гитлером и Черчиллем». Эта книга об операциях разведок по предотвращению расширения Второй мировой войны в ее начале. Многие сегодня сравнивают события ситуации, которые сейчас разворачивается в Украине, на Ближнем Востоке. Ситуации в мире, которая была перед Второй мировой войной, либо в самом начале Второй мировой войны. Что вы думаете о таких сравнениях?
— Я думаю, что это совершенно правомочное сравнение. В книге речь идет о том, как при помощи различных закулисных игр, разных тайных процессов пытаются надавить на правительство Польши в изгнании для того, чтобы оно согласилось на чрезвычайные территориальные уступки Сталину в советской России и не проводила свой независимый курс в отношении Германии.
— Это очень напоминает Украину.
— Вот именно. Отвечая на ваш вопрос, там речь идет о коллизии между правительством Сикорского и Черчилля. Черчилль использует свои специальные службы, чтобы усмирить, на его взгляд, слишком независимых поляков и заставить их идти в фарватеры соглашения между Черчиллем и Сталиным. Поэтому, да, абсолютно с вами согласен. Это, к сожалению, очень напоминает то, что происходит сегодня с Украиной. То, что происходит сегодня, к сожалению, и с беларусской оппозицией. Именно вот тот момент, что этих игроков в конечном итоге даже формально, поддерживая какое-то время, когда это происходит в долгосрочной перспективе, когда процессы затягиваются, то большие игроки, так называемые крупные державы (тогда это был Черчилль и Британия, а сегодня, в основном, американцы, но европейские страны тоже) начинают подсчитывать свои выгоды и проигрыши и начинают давить на этих относительно небольших игроков с тем, чтобы они согласились на определенные компромиссы, которые выгодны этим большим державам. Так что в этом моменте я считаю и то, что происходило тогда, и то, что происходит сегодня, к сожалению, очень похоже. Израиль в настоящий момент находится в совершенно аналогичной ситуации, потому что сначала, после этой варварской атаки на нас 7 октября, нас вроде поддержали крупные страны, прежде всего, конечно, Америка. За что им большое спасибо. Также британцы, немцы, французы, и прочие, но по прошествии определенного времени они начинают давить на нас. Они говорят, что вы не можете продолжать защищаться так активно, как вы защищались. Вы должны прийти к компромиссу. Вы должны согласиться с вашими соседями, вернуть ситуацию к тому состоянию, в которой она была до 7 октября. Это совершенно неприемлемо с нашей стороны. Давление на нас со стороны великих держав растет с каждым днем. К сожалению, ничего в мире за последние 80 лет в этом плане не изменилось.
— Мне кажется, что изменилось очень серьезно в пользу Израиля – в предыдущих войнах Израиля с арабами ситуация выглядела более драматичной для Израиля. Хотя, несмотря на это, израильские силы обороны справились с теми вызовами. Да, я имею в виду, например, войну Йом-Кипур, которая была ровно 50 лет назад. Тогда против Израиля были даже страны, которые с ним не граничат. Какой-то вообще полный абсурд. Теперь против Израиля только ХАМАС. Я процитирую заявление одного из руководителей ХАМАС аль-Урури: «Мы благодарим Йемен, Ливан, Ирак и Сирию за участие в войне». Вот это правда или это попытка ХАМАС втянуть соседей в войну? Мы знаем, что хуситы из Йемена, но Сирия, Ирак… Разве они открыто участвуют в войне? Египет точно нет. Что вы об этом думаете?
— Да, вы правы. Конечно, наша стратегическая ситуация на Ближнем Востоке гораздо лучше, чем 50 лет назад. Вне всякого сравнения, конечно, Израиль находится сегодня в лучшей ситуации с точки зрения подготовленности наших войск. ХАМАС пытается перетянуть на свою сторону как можно большее количество наших соседей. Прежде всего, конечно, Иран, который традиционно весьма поддерживает. Без поддержки Ирана то, что произошло 7 октября, было бы совершенно невозможно. Также они пытаются сделать так, чтобы Ливан был на их стороне, потому что там ситуация сегодня очень неоднозначная. Там организация шиитская, «Хезболла». Я подчеркиваю: это экстремистская, религиозная, военная организация. Также полностью спонсируется, поддерживается и выстраивается Ираном. Они как раз поддерживают ХАМАС и они эскалируют военную ситуацию на нашей северной границе. Но не весь Ливан поддерживает ХАМАС – там более 70% жителей, согласно последним опросам общественного мнения, выступают против втягивания в войну и жалуются на Иран, как на того игрока, который пытается их в эту войну втянуть. ХАМАС при этом, конечно, заинтересован, чтобы как можно больше местных акторов его поддерживали.
Вы упомянули Йемен. Фактически он сегодня разделен на две части. Там есть южный Йемен и северный Йемен со столицей в городе Сана. Там есть местные хуситы, которые являются такой шиитской сектой. Они поддерживают ХАМАС и пытаются обстреливать Израиль ракетами и беспилотниками, но это не весь Йемен. Нельзя говорить о том, что весь Йемен абсолютно поддерживает втягивание страны в эту войну. В Алжире местный парламент проголосовал за то, чтобы президент, если захочет, объявил войну Израилю. Пока непонятно, насколько это действительно выполнимо и будет приведено в действие, но тем не менее. Да, есть у нас определенные акторы на Ближнем Востоке, которые больше симпатизируют ХАМАС, чем нам. Кстати, даже Турция. Я думаю, что до войны между Турцией и Израилем не дойдет, но во всех остальных отношениях, что касается дипломатической, экономической поддержки, предоставления убежища лидерам ХАМАС на территории Турции, Турция делает всё. Турция сегодня – абсолютный союзник ХАМАС. Вот на это они делают ставку.
Я хочу подчеркнуть, что ХАМАС и прочие террористические организации сегодня – это не то, что было еще 40-50 лет назад. Они прекрасно понимают необходимость и значение не только ведения боевых и террористических действий против их противников. В данном случае государства Израиль. Они понимают также необходимость и дипломатической деятельности. Они прекрасно понимают значение влияния на международную окружающую среду конфликтной зоны. И поэтому у них очень развита дипломатия. И мы говорим о высокопоставленных представителях политического крыла. Они разъезжают по всему Ближнему Востоку. Они были в Тегеране. Они были в Турции. Они были в Ираке. Они встречаются с дипломатами других ближневосточных стран и они делают всё, чтобы создать совершенно неблагоприятный дипломатический фон для Израиля, чтобы Израиль не мог продолжать свои действия по обузданию ХАМАС и по уничтожению его лидеров и инфраструктуры.
— Тактика ХАМАС. Они не атакуют силы обороны Израиля в открытую.
— Они пытаются.
— Явный перевес у армии Израиля на территории сектора Газа в технике, вооружениях, разведке и так далее, но мы видим на ряде пропагандистских видео, где выбегает из-под земли боевик, стреляет из гранатомета и убегает. Есть такие укусы комаров. Явно видно, что они тянут время, прячась в туннелях, до которых еще, скажем так, глобально ЦАХАЛ не добрался. Хотя уже есть примеры. Они тянут время, ожидая чего? На что они рассчитывают и как в этой ситуации, когда они время затягивают, их ликвидировать? Пройдет еще месяц, Израиль остановят, придушат, заставят остановиться, а ХАМАС переживет в туннелях на юге сектора Газа и вопрос не будет решен. Что в этой ситуации делать?
— Именно этого они добиваются, тянут время, они ушли в подземелья, где у них до 500 км подземных бункеров, тоннелей и так далее. Там гигантские запасы и продовольствия, и горючего, и боеприпасов. То есть они надеются выжить там, в этих туннелях, в этих катакомбах, а тем временем надавить на Израиль при помощи международного сообщества. И они намеренно, я подчеркиваю, прикрываются живым щитом, своими же собственными людьми. Чем больше их погибнет, тем лучше, тем больше руководство ХАМАС рассчитывает на международное давление на Израиль. Что, к сожалению, и происходит в настоящие дни. Как с этим бороться? Во-первых, делать то, что мы делаем сегодня в секторе Газа. Все-таки продвигаться внутрь города Газа, где у них находятся командный пункты и самые главные, самые значительные подземные укрепления. Уничтожать их методично, ловить, уничтожать или привозить сюда главарей ХАМАС и показывать всему миру, с кем на самом деле мы имеем дело.
И параллельно работать с нашими друзьями во всем мире. Я хочу сказать, что ситуация хоть и неприятная для нас, тем не менее не безвыходная. У нас есть еще очень много друзей во всем мире. Мы пытаемся с ними работать по дипломатическим каналам, по другим каналам. Даже в таких странах, как Турция, которую я уже упомянул, которая вроде бы очень плохо относится сегодня к Израилю, даже там у нас есть замечательные связи и с дипломатами, и с представителями местных специальных служб, которые прекрасно знают, с чем на самом деле мы имеем дело. Они не хотели бы, чтобы что-нибудь подобное происходило с их страной. С ними мы сегодня работаем. Разумеется, при поддержке и помощи наших американских и друзей, коллег и партнеров. Это такая формула, которую мы пытаемся сегодня применять на практике.
— Вопрос о будущем Палестины, о будущем сектора Газа и о том, как Израиль это видит, и что Израиль может с этим сделать? Я вам процитирую еще одно высказывание политика: «ХАМАС не сможет продолжать управлять Газой, но ясно и то, что Израиль не может оккупировать Газу». Об этом заявил госсекретарь США Энтони Блинкен на пресс-конференции во время визита в Японию. Он подчеркнул, что, возможно, будет что-то вроде переходного периода, то есть какая-то временная оккупация. Как в Израиле видят будущее сектора Газа, из которого исходит террористическая угроза для населения?
— Если очень коротко, мы прежде всего хотим, чтобы в Газе людям было хорошо, чтобы у нас был нормальный мирный сосед, с которым мы могли бы сотрудничать. Поэтому несколько месяцев зачистки, уничтожения этого спрута, который там сейчас находится, нам, конечно, потребуется. Параллельно мы начнем готовить уже вывод наших сил оттуда и заход туда международной коалиции сил, которые смогут, во-первых, контролировать там ситуацию, чтобы ХАМАС не возродился. Кроме того, смогут реально помогать местному населению. Это, прежде всего, должны быть именно исламские страны. Как местные игроки, так и те, кто находится вне нашего региона. Например, Азербайджан, который совершенно дружественен нам сегодня. Кроме этого, всё это при поддержке, посредничестве и покровительстве международных организаций. Таких, как ООН, Красный международный крест и так далее. Только так можно будет действительно привести к миру это место, и чтобы люди там жили нормально и не хотели и не могли воевать постоянно с Израилем.
— И главное, чтобы больше ничего похожего не повторилось. Ничего похожего на то, что было 7 октября.
Интервью вышло в программе «ПроСвет»
