Польский генерал: Путин мог бы рискнуть, чтобы отвоевать коридор к Калининграду через Беларусь
В последнее время много слышно – и об этом пишут в прессе Германии, Польши, Великобритании, – что большая война с Россией неизбежна. Министр национальной безопасности Польши на этой неделе говорил: «Я допускаю любой сценарий и серьезно отношусь даже к худшим». При каких условиях возможен военный конфликт между Россией и Европой? Смогут ли европейские страны совместно защититься без США, если Дональд Трамп станет президентом и выполнит свои угрозы? Почему победа Запада в Украине чрезвычайно важна для всех? Об этом «Белсат» пообщался с бывшим командующим сухопутными войсками Польши, генералом Вальдемаром Скшипчаком.
Если Россия победит Украину в войне, следующий конфликт с Европой может произойти через несколько лет
– Господин генерал, действительно ли еще в этом десятилетии нас ждет большая война?
– Российская угроза на востоке была постоянно. Но в последнее время, в связи с войной в Украине, она значительно возросла. И сейчас, в этом году, когда у Украины не получилось контрнаступление и Россия перехватила инициативу, появляется все больший риск, что Россия войну в Украине может выиграть. В этой связи возрастает угроза для наших территорий. Поэтому проблема все чаще обсуждается, становится актуальной не только в общественном мнении, но и среди людей, принимающих решения.
Мы в Польше и в целом в НАТО, конечно, должны принимать во внимание все сценарии, даже самые черные. А эти сценарии в большой степени зависят от того, как дальше будет разворачиваться война в Украине, каким может быть ее возможный финал: будет это победа России или победа Украины, или это дальше будет такая «ползучая» война, которая тянется годами, подобная тому, что происходит сейчас. И в зависимости от этого могут быть разные сценарии угрозы для нас.
Если Запад не будет в состоянии защитить Украину и Россия победит в войне, то через какое-то время, после определенной военной перегруппировки и реорганизации, Россия могла бы попытаться пойти дальше. Владимир Путин мог бы рискнуть и, например, отвоевать себе коридор к Калининграду через Беларусь так, как отвоевал проход на Крым. С этим связаны большие риски, и поэтому, как сказал наш министр национальной безопасности, мы должны быть готовы к самым черным сценариям.
– Россия не может справиться под Бахмутом, полгода россияне не могут захватить маленький городок на 30 000 жителей. То же видим под Авдеевкой – как эта великая российская махина не может справиться с меньшей по размерам Украиной. Мог бы Путин в таких условиях решиться атаковать Европу, например, Польшу, и ему было бы чем? Ведь это страны НАТО, где и оружие, и подготовка находятся на гораздо более высоком уровне.
– Очень малоправдоподобно, чтобы Путин решился бы на большую войну с НАТО – на полномасштабное вторжение, как нападение на Украину. Общая сила НАТО, наряду с Соединенными Штатами, намного больше, чем военная сила России. В то же время Путин мог бы решиться на попытку какой-то более ограниченной, быстрой атаки – чтобы позже, устрашая атомным оружием, сказать: «Садимся за стол переговоров, потому что сейчас будет ядерная война». И произвести, например, предупредительный ядерный удар в воздухе. Так выглядит российская доктрина.
Конечно, непосредственно после окончания войны с Украиной, как полагает большинство экспертов, независимо от того выиграет она ее или проиграет (если проиграет, тем более), России будет нужно время на реорганизацию своих сил, перегруппировку, дополнительное усиление. По разным оценкам, России на это могло бы потребоваться несколько лет.
Наиболее опасна для НАТО российская доктрина о применении тактического ядерного оружия, так называемой ядерной деэскалации конфликта. Эта российская доктрина для нас и для НАТО как коллективной системы очень опасна. Она заключается в следующем: Россия объявляет, что, если бы она вела конвенционную войну и начала бы ее проигрывать, то она готова к упреждающему удару с применением тактического ядерного оружия – в воздухе, на море. Необязательно атаковать кого-то, но чтобы дать сигнал другой стороне: «Мы настроены решительно, мы находимся на пороге ядерной войны, давайте садиться, разговаривать об окончании этой войны». А по другую сторону – коллективная группа, в которой находится много стран, которые должны были бы принять решение: или мы бьемся дальше с этой Россией, которая уже показала, что готова начать ядерную войну, или перестаем. И те территории, что Россия таким молниеносным рывком заняла бы, она могла бы благодаря этому удержать. Это остается огромным риском до того момента, пока НАТО не выработает эффективного ответа на эту российскую доктрину.
– А на это сейчас нет эффективного ответа?
– До сих пор нет, потому что Россия имеет огромное, примерно десятикратное преимущество над НАТО в тактическом ядерном оружии. На уровне стратегического оружия есть равновесие (паритет), поэтому широкомасштабная ядерная война почти невозможна. Но на тактическом уровне Россия имеет около 3000 снарядов, тогда как американских снарядов в Европе – около 200, максимум 300. Это огромное преимущество, и Россия им пользуется.
Когда Россия может победить в Украине? Только тогда, когда эффективно шантажирует Запад, чтобы Запад не помогал Украине. А таким пороговым шантажом является именно ядерный шантаж. Все время в воздухе висит понимание, что если Россия начнет проигрывать в Украине, то она может применить ядерное оружие. Если вдруг начнет терять Крым, то тоже может его применить. Если Запад поддастся этому шантажу и не будет достаточно помогать Украине вернуть ее территории, это будет означать, что эта доктрина действует. Тогда Путин может сказать: «В Украине я таким методом победил, так и до Калининграда себе коридорчик обеспечу».
– Тем более, что это тактическое ядерное оружие уже находится в Беларуси, практически у самых границ Польши, в Барановичах.
– Именно. Путин активно разыгрывает карту ядерной угрозы – необязательно стратегической, хотя и ею тоже грозит, чтобы не переходить определенный порог. Но периодически он посылает такие сигналы Западу, чтобы парализовать общественное мнение и эффективность слаженных действий Запада.
«Россия не выиграет в войне с Европой»
– Давайте рассмотрим еще худший сценарий. В ноябре 2024 года в США состоятся президентские выборы, и, как выглядит сейчас, Дональд Трамп имеет неплохие шансы снова стать президентом. Он в свое время декларировал, что США прекратят какую-либо помощь в конфликтах на европейском континенте. В состоянии ли сегодняшняя Европа защититься сама, без США?
– Здесь есть довольно большой риск. Многие опасаются, что нынешний кандидат Дональд Трамп, если бы стал президентом, мог бы сделать какие-то непредвиденные шаги, включая даже выход США из НАТО. Хотя последнее мне кажется очень малоправдоподобным сценарием, так как не только президент единолично принимает такие решения. Хотя, конечно, он до этого может довести. Тем более что в самих Штатах, к сожалению, нарастает волна такого изоляционизма по отношению к Европе. Существует убеждение, что американцы вкладывают много сил в защиту Европы, а богатая, равная Штатам Европа не очень хочет платить за себя, за свою защиту…
– Но так было еще перед 2022 годом, когда некоторые государства не имели того бюджета в 2%, который требуется.
– Так было, и до сих пор это еще не исправлено, поэтому мнение американцев на этот счет не является безосновательным. Поэтому я думаю, что этот трамповский риск позитивно повлияет на европейцев, чтобы они лучше мобилизовались в отношении обороны. Заметим, что сейчас, когда в США кризис в отношении поддержки Украины, американские политические элиты спорят, помогать Украине или нет, в это время в Европе было принято решение Украине помогать. А это половина от всей помощи. Надеюсь, этот трамповский риск повлияет на то, что Европа станет более консолидированной, более заинтересованной в усилении своего оборонного усилия. Есть такая поговорка в Польше и, наверное, в Беларуси: худа без добра не бывает. Так и здесь с Дональдом Трампом.
– На данный момент Европа была бы в состоянии эффективно защититься самостоятельно, без Штатов, от такого государства как Россия?
– Очень сомневаюсь. Самое важное по отношению к России – это устрашение, чтобы попросту отбить у нее желание нас атаковать. Сдерживание России от принятия такого решения, доведение до понимания, что такой риск был бы неоправданным. Без Соединенных Штатов сама Европа не смогла бы обеспечить эффективное сдерживание. Ведь США – это как раз тот стратегический ядерный арсенал, который уравновешивает Россию и эффективно сдерживает ее от каких-то более масштабных действий. Если бы этот американский «ядерный зонтик» исчез, Россия бы получила огромную свободу устрашать, шантажировать, психологически давить на общественное мнение Запада, а это общественное мнение давило бы на свои правительства, чтобы те поддавались, лишь бы не дошло до чего-то худшего. И риск российской агрессии был бы намного больше.
Если бы до такой войны дошло, через какое-то время Европа смогла бы мобилизовать свои силы настолько, чтобы в итоге победить Россию, потому что в сумме общественная мобильность, хозяйственный и военный потенциал у Европы больше, чем у России. Россия бы не выиграла в войне с Европой.
– ВВП России равен ВВП Бельгии.
– Да. В Украине Россия воюет уже два года, и не видно, чтобы ее кто-то побеждал. Хотя Украина стойко борется, и Запад ее достаточно значительно поддерживает. Поэтому российско-европейская война тоже длилась бы долго, хотя Европа в конце концов победила бы.
«Без американской помощи Украина была бы не в состоянии удержать свои территории»
– Помощь, поступающая Украине с Запада, наполовину европейская и наполовину американская. Если бы Дональд Трамп прекратил эту помощь (он декларирует это даже сейчас, что прекратил бы войну в один день), была бы Украина в состоянии дальше сопротивляться России как сейчас?
– Видимо, нет. Без американской помощи Украина была бы не в состоянии удержать как минимум заднепровские территории. Мне кажется, что у России тогда бы был большой шанс занять очередные территории Украины, может даже до Днепра, повторно форсировать Днепр и дойти до Одессы, под Молдову. Я не думаю, что украинцы бы поддались, капитулировали. Но Россия могла бы занять большую часть Украины, даже установить там какое-то правительство, приверженное России – так как Лукашенко в Беларуси. Что не означает, что украинский народ этому подчинился бы. По моему мнению, война бы шла дальше, но в совершенно иной форме – скажем, партизанской. Для России это все могло бы закончиться так, как в свое время интервенция в Афганистане, которая России (точнее, Советскому Союзу) не удалась – она бы должна была уйти из Украины, но это бы заняло 10 или 20 лет, как обычно при такого типа конфликтах. И все это время на пороге Польши, под нашей границей, тлел бы конфликт.
– Польша подготовлена к такому сценарию, когда между агрессивной Россией и Польшей не останется ни одного государства? На данный момент Беларусь уже является для Польши агрессивной страной, а если Россия займет Украину?
– Для Польши это удвоение угрозы. Фронт фактически удвоился бы, если бы к границе с Беларусью и Калининградом присоединилась бы граница с Украиной.
– Это под 350 километров.
– Для Польши это было бы огромное увеличение угрозы, если бы Украина проиграла эту войну, и если бы российские дивизии или бригады стали бы здесь над Бугом на украинской границе. Это абсолютно черный сценарий для нас, поэтому мы так рьяно продвигаем идею поддержки Украины.
– Но Польша также готовится к гипотетической войне с Россией, вооружается, проводит модернизацию армии, на которую расходуются большие деньги. Как вы считаете, это эффективно, будут ли инвестиции Польши в новое вооружение оправданы?
– Да, это необходимо, мы должны это делать, тем более что большую часть своего вооружения мы передали украинцам. Это отчасти нашим оружием воюют украинцы. В этой связи мы должны пополнять вооружение нашей армии, одновременно делая его более современным. То, что мы имели до этого, были устаревшие образцы оружия, еще в большей части постсоветского. Сейчас мы покупаем самые современные системы вооружений и модернизируем свою армию.
Но самое важное для Польши, кроме того, что мы должны иметь сильную армию, – это членство в НАТО. Натовская надежность – это тот щит, который сдерживает Россию от агрессии, так как битва польской армии с российской – это крайность, до которой нам очень не хотелось бы, чтобы дошло. В рамках НАТО и Евросоюза, совместно, решительным усилием, говоря в один голос, мы можем удержать Россию от агрессии. Поэтому, вооружая свою армию, мы одновременно должны делать все, чтобы наш союз, НАТО, был силен, чтобы не произошел трансатлантический разлом между Европой и США, чтобы мы не спорили с соседями. Мы должны представлять собой единство, сплочение. И мы должны создавать народное единство здесь, в стране, не спорить между собой, а говорить одним голосом, так как это аналогия с единогласием Европы.
