„Najmroczniejszy etap wojny”. O co walczy dziś Ukraina i dlaczego Putin nie przegrywa

Pełnowymiarowa inwazja Rosji na Ukrainę zmieniła wszystko w napadniętym kraju: zatrzymała życie polityczne, zmusiła gospodarkę do przestawienia się na tory wojenne i doprowadziła do potężnej klęski humanitarnej. W rozmowie z ukraińskim psychologiem politycznym Ołehem Chomiakiem zapytaliśmy, dlaczego dwa lata po rozpoczęciu wojny Ukraina mierzy się z piętrzącymi się wyzwaniami, Putin przejmuje inicjatywę, a Zachód nie jest w stanie zmobilizować się w obliczu największego jak dotąd kryzysu bezpieczeństwa XXI wieku.

Ukraińcy na głównym dworcu kolejowym. Kijów, Ukraina. 27 lutego 2022 roku.

Zdj. Lafargue Raphael/ABACA / Abaca Press / Forum

– Rozmawiamy w drugą rocznicę pełnowymiarowej rosyjskiej inwazji. Jakie zmiany zaszły w ukraińskim społeczeństwie w tym czasie?

– Ukraina bardzo się zmieniła w ciągu ostatnich dwóch lat. Wielu ludzi wyjechało. Część jest na froncie. Wielu straciło bliskich, krewnych, mieszkania, nieruchomości, firmy. W tym czasie wystąpiły również fluktuacje polityczne. Jeśli rok 2022 był rokiem oczekiwań i nadziei, to obecnie jesteśmy na najmroczniejszym etapie wojny. Wszystkie ideologiczne aspekty, obrazy przyszłości – nic z tego nie istnieje. Mamy teraz do czynienia z czystą wojną – niosącą śmierć, zniszczenia i okaleczenia.

Tak jest w przypadku wszystkich wojen, które nie zakończyły się na etapie heroicznym. Tego etapu wojny nie da się już przykryć heroizmem, obrazami czy fantazjami. Wynika to z faktu, że oczekiwane zwycięstwo nie nastąpiło. Pojawiają się trudności z sojusznikami: zarówno z bronią, jak i finansami. Nawet z najbliższymi partnerami – chociażby trudności graniczne z Polską. Ukraińskie społeczeństwo jest pełne oskarżeń wobec władz, na przykład o korupcję. Te czynniki razem tworzą nieco mroczną atmosferę.

– Czy wobec tego uznajemy, że wojna przybrała charakter pozycyjny i że nie ma z niej wyjścia na drodze militarnej?

– Moim zdaniem wszystkie długie wojny przechodzą taką fazę. Nie wiadomo, czy istnieje militarne wyjście z tej sytuacji. W tej chwili nie widać takiej możliwości. Wałerij Załużny wyraźnie o tym powiedział w swoim artykule dla The Economist. Wołodymyr Zełenski ujął to nieco łagodniej. Obie strony wojny chciałyby znaleźć rozwiązanie na płaszczyźnie militarnej.

Chociaż widać po Władimirze Putinie, że nieustannie wysyła sygnały, że jest gotowy rozwiązać tę kwestię na drodze politycznej. Ale co to znaczy rozwiązać politycznie? Ukraina musi skapitulować. To tradycyjny podstęp Putina. Oczywiście, że chcemy pokoju, ale tylko na naszych warunkach. Więc tak, wojna weszła w taki impas. Ja, jako człowiek niezwiązany z wojskiem, nie mogę powiedzieć, czy jest wyjście militarne, czy nie. Wiemy jednak, że tak właśnie wygląda sytuacja w tej chwili.

– Czy na tle niespełnionych oczekiwań i brutalnej rzeczywistości doszło do kryzysu mentalnego w ukraińskim społeczeństwie?

– Obecnie mamy do czynienia z poczuciem braku punktów orientacyjnych. Gdy na kilka miesięcy przed kontrofensywą już przedstawia się ją jako sukces, to ze wszystkich stron wygląda to dziwnie. Jak kampania PR-owa. Na zdrowy rozsądek – tak się nie da. Albo się kontratakuje, a potem siedzi cicho, albo się zastrasza.

Letnia kontrofensywa nie przyniosła żadnych rezultatów. Następnie w prasie pojawiło się wiele materiałów o nieracjonalnym wykorzystaniu budżetu przez władze lokalne, o wydatkach niezwiązanych z wojną, które wcale nie są konieczne, co budzi podejrzenia. Pojawiły się oskarżenia o korupcję w Ministerstwie Obrony. Następnie doszły trudności z dostawami broni, a w Ameryce ruszyła kampania wyborcza. Wszystko to prowadzi do etapu dręczącego niepokoju, utraty orientacji. Jednocześnie nie jest to rozczarowanie, że wszyscy rzucili broń i powiedzieli „wszystko się zawaliło” – nie. To raczej zapowiedź.

– Czy to się może zmienić?

– Nagłe dostawy uzbrojenia, imponujące sukcesy na froncie – i wszystko się zmieni. Ale co w tym szczególnego – tego nie wiemy, ludzie nie mogą tego wiedzieć. Kilka wcześniejszych wydarzeń w ciągu roku mielą jak młyn, że nie ma na co liczyć. Nie mówię o faktach, mówię o psychologicznej percepcji.

– Wojna rzeczywiście nie zakończyła się na etapie heroicznym – a jaka jest dziś odpowiedź na pytanie, o co walczy Ukraina?

– W tym tkwi problem. Nie ma dziś zadeklarowanego obrazu zwycięstwa. O co walczymy? O Ukrainę. Na początku wojny nikt nie miał wątpliwości co do tej odpowiedzi. Nikt nie pytał, czym jest Ukraina. Ale dziś panuje dezorientacja co do tego, kto walczy o jaką Ukrainę. Powiedzmy, że korupcjoniści „walczą” o żadną. Biznes też nie rozumie: Danyło Hetmancew wdraża politykę gospodarczą Zełenskiego skierowaną przeciwko biznesowi. Skandale korupcyjne i brak zrozumienia tego, jaką Ukrainę budujemy, uderzają w gotowość części społeczeństwa do udziału w wojnie. Ludzie są zorientowani na rzeczywistość, w której napotykają ograniczenia wolności, w tym dla biznesu, swobód osobistych. To bardzo silny czynnik demoralizujący.

– Konstytucja głosi, że Ukraina podąża w kierunku integracji euroatlantyckiej. Czy dziś istnieje zrozumienie tego, czym jest Zachód i czy jest on gotów przyjąć Ukrainę?

– Jak długo Turcja przystępuje do UE? Czy Ukraina zdaje sobie sprawę, co ma na myśli, kiedy mówi, że przystępuje do UE… W masowej świadomości na pewno nie. Dzisiejsza rzeczywistość jest daleka od europejskich praktyk, bliżej jej do tendencji autorytarnych. Tak, z jednej strony jest wojna, ale wszystkie te skandale językowe, korupcja i ograniczenia praw wyraźnie nie korelują z europejskimi standardami. W Ukrainie Europa – w masowej świadomości – jest pięknym mitem wolnego, bezpiecznego i dostatniego życia. Ukraina musi stać się zupełnie innym krajem. Tego zresztą domagają się Europejczycy w postaci reform, transformacji na dużą skalę. Oznacza to, że społeczeństwo i panujące w nim stosunki muszą się zmienić. Większość ludzi nie zdaje sobie sprawy, że radykalne zmiany są konieczne.

– Dlaczego społeczeństwo nie zdało sobie z tego sprawy przez 10 lat rosyjskiej agresji?

– Założenie, że społeczeństwo samo z siebie coś zrozumie, jest zbyt optymistyczne. Społeczeństwo jest konstruktem pasywnym. Mówiłbym raczej o roli przywódców, którzy podnieśli tę kwestię na sztandar, ale zrobili dokładnie odwrotnie, koncentrując się na tradycyjnym zadaniu utrzymania swojej władzy. Ci, którzy znaleźli się u władzy, albo zmienili swoje oświadczenia, albo były to oświadczenia mające na celu zdobycie władzy. W Ukrainie istnieje wiele środowisk intelektualnych, które tworzą projekty i przygotowują kraj do zmian. Z punktu widzenia psychologii politycznej jest to dość prozaiczna kwestia – jeśli władza jest zainteresowana tymi zmianami, to stawia na te środowiska intelektualne, inicjuje te zmiany.

– Ale wszystkie zmiany w najnowszej historii Ukrainy pochodziły z wewnątrz – dwa Majdany, bataliony ochotnicze, ruch wolontariacki…

– To prawda, że źródłem władzy są ludzie. Widać, że impuls pochodzi z wewnątrz. Państwo praktycznie przestało funkcjonować na początku pełnowymiarowej inwazji. Pod wieloma względami udało się przetrwać dzięki ofiarności armii i narodu. Idea zmian nadal żyje w społeczeństwie. Przykładem może być powstały po wojnie ruch wolontariacki. To dowodzi, że idea ta nigdzie nie zniknęła, żyje w społeczeństwie. Najważniejsze to mieć lidera, który weźmie na siebie tę odpowiedzialność.

– Widać konflikt między retoryką a rzeczywistymi działaniami. W Europie niewiele mówi się o ukraińskiej korupcji. Jaka jest jej geneza?

– Bo to się nie mieści w głowie. Dosłownie. Jak to jest możliwe!? Zazwyczaj ludzie są albo patriotami, albo są skorumpowani. Ale na Ukrainie są jednocześnie jednym i drugim. I jak mogą o tym pisać dziennikarze, mówić politycy? Okazuje się, że musimy sięgnąć po nowy termin, nawet nie tyle politologiczny, co psychologiczny – kanibalizm polityczny. Chociaż nie jest to nowe zjawisko, przypomnijmy sobie choćby układ monachijski, to był ten sam polityczny kanibalizm.

To rzeczywiście fenomen. Mamy do czynienia z postsowiecką władzą, perwersyjnie wykorzystującą sowieckie formy do zupełnie innych celów. W Rosji i na Białorusi praktyki oligarchiczne i urzędnicze zmierzają w kierunku autorytaryzmu. W Ukrainie tendencja jest mniej więcej taka sama. I nie ma to nic wspólnego z ideami demokracji.

Jak można być patriotą, mówić po ukraińsku, nosić wyszywanki, a mimo to kraść? Posłużmy się przykładem Ihora Kołomojskiego. Odegrał on fundamentalną rolę w przeciwdziałaniu rosyjskiej agresji w latach 2014-15. O jaką Ukrainę walczył Kołomojski? W tamtym czasie jego działania po prostu zbiegły się z interesem kraju. Jako psycholog uważam, że ważne jest, aby oceniać nie przez pryzmat działań, ale intencji, orientacji, tożsamości.

Ale czym jest ten polityczny kanibalizm? To druga strona medalu, że nie ma spójnego rozumienia tego, czym jest Ukraina. I jednocześnie kontynuacja przeszłości, w której podstawową wartością dla ludzi i społeczeństwa było przetrwanie. Jest kilka sposobów na przetrwanie w sytuacji, gdy ludzie czują się zagrożeni i bezsilni. Ten motyw został rozwinięty przez Szewczenkę.

– Pierwsza strategia: poddajesz się, dostosowujesz i ponosisz ciężar swojego losu. Tradycyjna opcja. Druga opcja: ucieczka, emigracja.

Trzecia opcja: oburzenie i dziki bunt. Rzadko kończy się to rewolucją – w sensie radykalnej zmiany stosunków politycznych w społeczeństwie. Możemy włączyć tu Majdan – jako przykład naturalnego oburzenia ludzi. Ale to nie prowadzi do rewolucji w pełnym tego słowa znaczeniu.

Czwarta opcja, najbardziej sprytna: ludzie, na mocy swojej pozycji, mogą coś zagarnąć. Kiedy w historii chłopi okradali muzea – nie myślano o przyszłości. Po prostu zabierali to, co źle leżało, bo… źle leżało. Ta opcja jest genezą działań korupcyjnych. Bazuje ona na przetrwaniu i obrazie ofiary i beznadziejności. Pozostaje na poziomie nieświadomej autopercepcji. Można to zmienić za pomocą nowej idei, powiedzmy, Ukrainy dobrobytu, Ukrainy wolnych ludzi, Ukrainy godności. I stworzenia pod nią nowych praktyk. Ale tego nie ma.

Lecz pozostaje część ofiarna. Ideologicznie jest to ten sam Taras Szewczenko i jego wiersze o trudnej sytuacji narodu, które zostały wykorzystane przez władze sowieckie do wzmocnienia tej opowieści o „ofierze”. A potem „tylko dzięki wielkiemu narodowi rosyjskiemu Ukraina stworzyła własne państwo”, chociaż państwowość Ukraińskiej Republiki Ludowej została zniszczona przez bolszewików.

Po upadku Związku Radzieckiego część związana z „wielkim narodem rosyjskim” została naturalnie odrzucona, a „wiktymizacja” nie została poddana krytycznej analizie. W nieświadomości zbiorowej pozostał ten łańcuszek tożsamości i wyłoniło się z niego kilka strategii przetrwania, ale nie kreacji.

– Płynnie przeszliśmy do kontekstu historycznego. A co z pozornie schizofrenicznymi dociekaniami historycznymi Putina?

– Putin ma wyraźną obsesję na punkcie idei. Obsesja zawsze prowadzi do katastrofy, jak w przypadku Hitlera. Putin nie jest w jasnym stanie świadomości. Ale nie jest osobą chorą psychicznie. Jego tekst o historii Ukrainy jest dokładnie tym, gdzie wybrzmiewa główna idea: jesteśmy piękni, czyści, wobec każdego mamy czyste intencje, a do nas podchodzą – z podłością i zdradą. I dlatego zemścimy się na łajdakach i łobuzach. Taka jest jego osobista logika.

Pokażmy, czym jest Rosja. Jej tożsamość to imperium stworzone przez Piotra Wielkiego. Wcześniej istniało Księstwo Moskiewskie, ale nigdy nie było imperium. Dla dzisiejszych Rosjan jest to oczywiste – Rosja jest imperium. Po upadku ZSRR proces transformacji w inne państwo nie powiódł się. Zakończył się rozczarowaniem – Jelcynowi się nie udało, ale i Europejczycy byli sceptyczni. Na tle rozczarowania pojawia się Putin i obiecuje, że przywrócimy wielkość. Co oznacza „przywrócimy”? Nie zbudujemy nowej wielkości, ale ją przywrócimy. Przywrócić można tylko imperium. W momencie mentalnego rozczarowania – na początku XXI wieku – ludzie wychowani w ZSRR martwią się, że nie żyje im się dobrze, że kraj jest daleki od odgrywania roli lidera na arenie międzynarodowej. Przychodzi Putin i zaczyna walczyć z oligarchami, ludzie zaczynają zarabiać więcej. A w 2007 roku przemówienie w Monachium. Jedną rzeczą jest wygłaszanie oświadczeń, ale zupełnie inną jest gotowość do zabijania w ich imię.

Gruzja, rok 2008, punkt zwrotny dla Rosjan. Stanęli przed wyborem: albo potępić Putina, co oznacza zakwestionowanie idei Rosji, albo iść z nim. To fundamentalne pęknięcie. Albo protestujesz, albo milczysz – i stajesz się wspólnikiem. Putin przełamuje to przez rozlew krwi. Dostojewski pisał o tym w “Biesach” – włączenie nowego członka do drużyny odbywa się poprzez morderstwo. Współczesne społeczeństwo rosyjskie musiało wziąć udział w morderstwie, nie potępiając go. Jeśli biernie to zaakceptowałeś – jesteś współwinny. Następny krok: nie masz już moralnego prawa do protestu. W ten sposób Putin zmusił społeczeństwo do bycia wspólnikiem.

– Społeczeństwo rosyjskie – czy istnieje dziś jako holistyczny konstrukt?

– W Rosji nie ma społeczeństwa, zostało ono stłumione. Totalitarna władza polega na tym, że nie ma społeczeństwa jako odrębnego aktora. Rosjanie są dziś zupełnie pozbawieni empatii. Zapytani o wojnę, mówią „no cóż, powalczą, uspokoją się, wszystko będzie dobrze”. Są to ludzie, którzy całkowicie stracili empatię. Tworzy się tolerancja – choć to zbyt mądre słowo – raczej znieczulica na przemoc.

Ludzie nie są z natury racjonalni, mają skłonności schizofreniczne. Całościowa osoba jest wielkim osiągnięciem osobistej praktyki. Ta nieintegralność jest potęgowana do punktu orwellowskiego dwójmyślenia. Rosyjskie społeczeństwo jest, w przenośni, głupim bydłem, które milcząco podąża za panem, który się nim opiekuje. Ale to, co on z nim zrobi, jest sprawą drugorzędną. Nie w tym sensie, że Rosjanie są tacy „z natury” – wszyscy jesteśmy takimi samymi ludźmi, Rosjanie, Ukraińcy, Amerykanie. To jest wynik rządów Putina – tego, co władza zrobiła ze społeczeństwem, w jaki sposób zmienia ludzi.

Jako akt symboliczny – zabójstwo Nawalnego. Nie było w tym żadnego pryncypialnego znaczenia. Demonstracja władzy wodza. Jak zademonstrować taką władzę? Dokonać podobnego czynu. I co ciekawe, ludzie utwierdzają to swoim milczeniem.

– Czy to oznacza, że oburzenie i bunt są w Rosji niemożliwe?

– Nie, nie oznacza. Kiedy wypierasz przez długi czas, to wybucha. Niemożliwe jest wieczne wypieranie. Nie powiedziałbym, że te zmiany są w zasadzie niemożliwe. Akcje żałoby dla Nawalnego wydają się mieć miejsce, ale perspektywy nie są jasne. W tej chwili Putin robi wszystko, co w jego mocy, aby ostatecznie skonsolidować reżim totalitarny. Dla nas wydaje się to szalone. A dla niego to tradycyjny akt. „Będziecie rozmawiać ze mną takim, jakim jestem”.

– Ale Kreml gra na zasadzie „kija i marchewki”, oferując awans społeczny w zamian za lojalność…

– Dla większości nie ma żadnej windy społecznej, z wyjątkiem możliwości wstąpienia do wojska i zginięcia tam. Dla większości paszą jest „wielka przyszłość”. Kiedy nędzny, pijany człowiek w knajpie krzyczy o chwale Rosji. Wielu ludziom to wystarczy.

– W Europie od czasu do czasu znów słychać retorykę racjonalizującą straszenie ze wschodu: Kreml tylko zastrasza, jest słaby, nie może pokonać Ukrainy, stracił 60 procent swoich czołgów. Jak należy to interpretować?

– Ten rodzaj rozumowania opiera się na założeniu, że ludzie są racjonalni. Jest to fundamentalnie błędne. Ci racjonalizatorzy w jakiś sposób zapominają, że ludzie potrafią przyjąć irracjonalną formę. Czym jest obsesja? Jest to sytuacja, w której dana osoba opiera się na duchowych ideach i jest gotowa poświęcić wszystko dla tej idei. Idea jest ponad wszystkim innym. Kiedy mówi się, że Putin jest racjonalny – to tak nie wygląda. Racjonalny człowiek nie oferuje takich tekstów historycznych, które są jawnymi, czystymi kłamstwami. Jak Polska może spokojnie traktować coś takiego, skoro on wprost mówi, że to Polacy rozpętali II wojnę światową. „To byli Polacy, a Hitler został po prostu zmuszony”.

– Putin nieustannie pokazuje własną motywację poprzez Hitlera. „Zostałem zmuszony do ataku”. „Nie zaatakowałem, to była akcja prewencyjna przeciwko zbliżającemu się atakowi NATO”. To są teksty urojone.

Na czym polega słabość? Putin jest człowiekiem ślepej wiary – jest gotów postawić wszystko na jedną kartę, a w Europie – słabość, brak wewnętrznej, duchowej determinacji. Brak doświadczenia tego jako sytuacji egzystencjalnej. Często o egzystencjalnym konflikcie mówi się w Ukrainie. A w Europie próbują to racjonalizować, nie doświadczając tego jako egzystencjalnego wyzwania. Putin wyraźnie mówi o tym, jak ma wyglądać sytuacja. Można zamknąć na to oczy i racjonalizować. Jest to przede wszystkim tłumienie słabości, strachu i tchórzostwa. A tchórzostwo jest przykryte inteligencją. „Spójrzmy na sytuację w ten sposób” – i oto powstaje tekst, który może wyglądać całkowicie racjonalnie, ale jest tak samo schizofreniczny jak tekst Putina. Tylko tekst Putina jest pełen energii, siły i mocy, podczas gdy ten jest pusty, nie ma za nim żadnej mocy.

– W objęciach europejskiego komfortu, zamiast wieczornego baletu, nie chce się wcale myśleć o Putinie i jego groźbach…

– Opisujemy teraz dosłownie to, co jeszcze przed Putinem wielu krytyków zachodniej cywilizacji opisywało jako katastrofę Europy. Wybór na korzyść korzyści i dobrobytu w stosunku do dobra, sensów i egzystencji. Sytuacja wygląda następująco: w jakim formacie będzie istnieć Europa, czy będzie satelitą Rosji? A wyboru dokonuje się na korzyść dobrobytu, pomyślności. O kryzysie tym pisze się od początku XX wieku. Teraz jest po prostu widoczny w rażącej, militarnej formie.

Tak, Putin to wykorzysta, on to czuje, jako człowiek o psychopatycznych cechach osobowości. Doskonale czuje, gdzie jest słabość. I naciska tam, i robi to bezczelnie. Jaki jest sens tej bezczelności? Cóż, powiedzmy, zabicie Nawalnego. Podejmowanie działań, które przekraczają granice tego, co jest dla ciebie akceptowalne, a ty po prostu to akceptujesz. Kiedy milczysz, poddajesz się, podporządkowujesz. Putin to łamie. „Nie możesz tego zrobić, nie możesz”. A on znowu to robi. Ale kiedy po drugiej stronie poczuje władzę, nie zrobi tego. Psychopata łatwo odczuwa słabość moralną, przekraczając granice moralności i etyki.

Europejczycy nie mogą zrozumieć, jak może istnieć polityczno-patriotyczny kanibalizm, wszyscy są przyzwyczajeni do życia w jakiejś „poprawnej” wersji. I w ten sam sposób nie mogą zrozumieć, jak to może być z Putinem. Czasami żartuję – najważniejszym przedmiotem do wdrożenia w tej chwili jest psychopatologia polityczna. Są okresy w historii, kiedy działania stają się irracjonalne, patologiczne. Tak było na początku I wojny światowej – wszystkie społeczeństwa ogarnęło masowe podniecenie, „dwa, trzy tygodnie i będzie po wszystkim”. II wojna światowa – to samo złudne postrzeganie – Hitler i jego wypowiedzi. „Nie, on jest racjonalny, to wszystko pod publiczkę”. To samo z Putinem. Nigdy nie złamał swoich obietnic począwszy od 2007 roku. Wyraźnie realizuje przemówienie z Monachium.

– Dla Zachodu jest to sytuacja egzystencjalna. Najtragiczniejsze jest to, że sytuację egzystencjalną rozumie się tylko poprzez krew i ból.

– Czy to wynika z ludzkiej natury, że kolejny rozdział historii jest możliwy tylko po wielkim globalnym wstrząsie?

– Tak, to jest natura ludzka, ale zwróćmy uwagę na degradację przywódców, którzy powinni być wyszkoleni, z bagażem wiedzy – powinni znać nauki polityczne, historię. Nie mówię nic nowego, kierunek psychologii politycznej powstał nie w ZSRR, ale w Ameryce. Są tam liczne stowarzyszenia, jest dużo literatury fachowej. Ale przychodzi osoba, która ma w nosie to, kto co napisał, na przykład Trump, i realizuje swoje własne sensy i idee.

Żyjemy w czasach, w których przywódcy odgrywają rolę destruktorów na masową skalę. Cywilizacja osiągnęła pewien poziom, na którym jej niezdrowa struktura nie może dalej się rozwijać i zostanie zniszczona przez samą cywilizację i podmioty w niej działające. Pewien rodzaj odnowy. Tragiczne jest to, że zawsze odbywa się na drodze wojny. W tym momencie rozum znika i uruchamiają się siły nieświadomości, które zmiatają wszystko. Wtedy ludzie, dostrzegając ruiny, zaczynają myśleć i tworzyć nowe zasady. I niestety niewiele się zmienia w naszej dojrzałości. Cała ta wiedza gromadzona jest od wieków, ale tak naprawdę od czasu do czasu wszystko dzieje się według starych schematów.

Rozmawianie o kolonizacji Marsa jest bez wątpienia wspaniałe, ale wydaje się, że to piękny pomysł na stworzenie iluzji, że jesteśmy radykalnie inni. Chociaż kto wie, jeśli kolonizacja przeniesie się w kosmos, cała ta masakra wydarzy się tam, a tutaj wszystko się uspokoi.

Rozmawiał Leon Pińczak / belsat.eu