Były doradca prezydenta Federacji Rosyjskiej Andriej Iłłarionow w czerwcu 2023 roku przyleciał ze Stanów Zjednoczonych do Warszawy na opozycyjny Kongres Deputowanych Ludowych. Dziennikarz naszego rosyjskojęzycznego portalu Vot Tak porozmawiał z ekonomistą o wynikach kongresu, potencjale militarnym Rosji i Ukrainy, rozpoczęciu kontrofensywy Sił Zbrojnych Ukrainy i możliwym terminie zakończenia wojny.

Andriej Iłłarionow jest politykiem, ekonomistą i działaczem społecznym. W latach 1992–1993 był pierwszym zastępcą szefa Centrum Roboczego ds. Reform Gospodarczych przy rządzie Federacji Rosyjskiej. W latach 2000-2005 był doradcą prezydenta Rosji Władimira Putina. Obecnie jest pracownikiem naukowym Centrum Polityki Bezpieczeństwa w Stanach Zjednoczonych oraz ekspertem ośrodka analitycznego Ukraińskiego Instytutu Przyszłości.

– Pół roku przed zakrojoną na szeroką skalę inwazją na Ukrainę powiedział pan: „Obalenie systemu politycznego z elementami totalitaryzmu jest możliwe tylko poprzez zdecydowany opór. Ten siłowy opór może być zewnętrzny lub wewnętrzny”. Która z tych dwóch opcji wydaje się dziś najbardziej prawdopodobna?

-Po raz pierwszy wspomniałem o tym w 2018 roku. To wniosek wyprowadzony na podstawie wyników badań ponad 400 przypadków prób zmiany różnych ustrojów politycznych w ciągu ostatnich 70 lat. Z wyjątkiem sytuacji, w których zmiana władzy nastąpiła w sposób konwencjonalny, np. w drodze wyborów parlamentarnych. Rozważane reżimy były niewolne, półwolne, autorytarne, totalitarne, dyktatorskie i tak dalej.

Przeanalizowano wszystkie metody oddziaływania na władze, począwszy od pikiety, przez demonstracje, wiece, a kończąc na zbrojnym powstaniu.

Okazało się, że nie istnieje pokojowy sposób zastąpienia typu struktury państwa, który wykształcił się w Rosji. Takich precedensów w historii nie ma. Tylko siłowy opór. Może być wewnętrzny, zewnętrzny lub kombinacją obu.

Historia pokaże, co zadziała. Oczywiście połączenie wpływu zewnętrznego i wewnętrznego zwiększa szanse na sukces. Musimy stopniowo przyzwyczajać się do tego scenariusza.

– Jak pan myśli, Rosyjski Korpus Ochotniczy i Legion Wolność Rosji są w stanie zamienić się w siłę bojową, która, mówiąc z grubsza, „zajmie” Kreml?

– Szanse na to są niewielkie, ale istnieją. Zwłaszcza na tle innych opcji, w tym propozycji kolegów z ugrupowań opozycyjnych. Prawdopodobieństwo zdobycia władzy, proponowane przez inne ugrupowania opozycyjne, wynosi zero.

– Niektórzy obrońcy praw człowieka, na przykład Lew Ponomariow, ostro krytykują tę część opozycji, która popiera użycie siły w walce z reżimem. W ten sposób postawili się na tym samym poziomie, co zbrodniarze wojenni Putina. Jaki jest pański stosunek do tego?

– Każdy ma prawo do swojego punktu widzenia, w tym szanowny kolega Lew Ponomariow. To, czego zdecydowanie nie ma Lew Ponomariew, to prawo odbierania głosu innym. Niestety Lew Aleksandrowicz zajął stanowisko totalitarnego cenzora, starając się zakazać wystąpienia Ilji Ponomariowa podczas spotkań rosyjskiej opozycji w Berlinie i Brukseli. Dla mnie to była wielka nowosć. Takie działania są raczej charakterystyczne dla przedstawicieli reżimu Władimira Putina.

– Wielu ekonomistów prognozuje, ile Putin będzie miał środków na kontynuowanie wojny. Próbował pan to obliczyć?

– Obliczenie czasu trwania wojny zależy od kilku czynników: jej celu, intensywności, możliwej zmiany przywódców krajów sojuszniczych Ukrainy. Przy obecnych danych działania wojenne mogą one trwać w nieskończoność.

– Bez końca? Czy uważa pan, że Putin ma dostatecznie dużo zasobów, aby zwiększyć presję militarną?

– W ciągu 15 miesięcy wojny zasoby Putina wzrosły, podczas gdy ukraińskie wręcz przeciwnie, zmalały. Przede wszystkim ze względu na działania Prezydenta Stanów Zjednoczonych Joe Bidena i przywódców UE.

Przeanalizujmy strategiczny układ sił:

Od 24 lutego do 31 grudnia 2022 r. Stany Zjednoczone udzieliły Ukrainie pomocy wojskowej, przekazując zestawy obrony powietrznej Patriot, HIMARSy, haubice, Javeliny, Stingery, amunicję za 12 miliardów dolarów. Ponadto inne kraje przekazały kolejne 8 miliardów dolarów na pomoc wojskową.

Czy to dużo czy mało? Porównajmy to z kampanią wojskową w Afganistanie, skąd USA wycofały swoje wojska w sierpniu 2021 roku.

W ciągu 20 lat wydano tam nieco ponad 2 biliony dolarów. To około 100 miliardów dolarów rocznie. Jednocześnie ta wojna była przeciwko mudżahedinom w sandałach, którzy nie mieli czołgów, rakiet ani samolotów. W najlepszym razie pickupy z karabinami maszynowymi i moździerzami.

A teraz wojna rosyjsko-ukraińska. Wojna na pełną skalę z drugą pod względem liczebności uzbrojenia armią świata. Amerykanie wydają na nią osiem razy mniej niż w Afganistanie.

Ponadto obecną pomoc wojskową można porównać do pomocy wojskowej, jakiej Stany Zjednoczone udzieliły Wielkiej Brytanii 80 lat temu podczas II wojny światowej. 11 marca 1941 roku prezydent USA Franklin Roosevelt podpisał ustawę Lend-Lease i przekazał Wielkiej Brytanii broń wartą 7 miliardów dolarów w ciągu 2,5 miesiąca. W cenach z 2022 roku to 122 miliardy dolarów. Wychodzi 40 miliardów dolarów miesięcznie.

W 2022 roku Stany Zjednoczone udzielały Ukrainie pomocy wojskowej w wysokości 1,3 mld dolarów miesięcznie, czyli 30 razy mniej niż Wielka Brytania w 1941 roku.

ZSRR został członkiem Lend-Lease 1 października 1941 r. W kontrofensywie pod Moskwą w grudniu tego roku aż 40 proc. czołgów używanych przez Związek Radziecki stanowiły czołgi amerykańskie. Oznacza to, że dostawy były tak intensywne, że w ciągu dwóch miesięcy udało się nie tylko dostarczyć kilkaset czołgów, ale także wyszkolić załogi do obsługi nowego sprzętu. Uwzględniając logistykę sprzed 80 lat i zagrożenie ze strony niemieckich okrętów podwodnych.

Do 15 czerwca 2023 roku, czyli przez 15,5 miesiąca wojny, Stany Zjednoczone nie dostarczyły Ukrainie ani jednego czołgu. Tyle, jeśli chodzi o daty i wyniki.

Od czasu przyjęcia ustawy o ukraińskim Lend-Lease w maju 2022 r. nic nie zostało dostarczone w ramach tego instrumentu. Po przeczytaniu tego dokumentu, okazuje się, że Lend-Lease jest bardzo korzystny dla Ukrainy. Dostawy są bezterminowe, klauzula, że ​​trzeba zapłacić za materiały wojskowe, została anulowana.

– Więc dlaczego mówią, że Ukraina musi płacić? W szczególności Oksana Markarowa, ambasador Ukrainy w Stanach Zjednoczonych, stwierdziła to w maju ubiegłego roku.

– Nadal tak myśli. Poinformowali o tym także sekretarz prasowy Ministerstwa Spraw Zagranicznych Ukrainy Ołeh Mykołenko i dobrze znany Ołeksij Arestowycz. Według nich Ukraina nie potrzebuje Lend-Lease, mówią, to jest drogie i będzie dużym obciążeniem dla budżetu. Jest to stanowisko antyukraińskie, biorąc pod uwagę fakt, że jednocześnie zaciągane są duże pożyczki z Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Banku Światowego i niektórych krajów. Ostatnio był pakiet 17 miliardów dolarów z oprocentowaniem 6-7 procent rocznie.

Powstaje pytanie: kto tak naprawdę pierwszy wprowadził tę pozorowaną narrację? Tydzień przed panią Markarową, w kwietniu 2022 r., stwierdził to przewodniczący Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej Wiaczesław Wołodin. Mówił, że amerykańscy imperialiści zarzucają narodowi ukraińskiemu pętlę na szyję i w żadnym wypadku nie powinno to być dozwolone. Wszystko, co Wołodin powiedział pod koniec kwietnia, tydzień później powtórzyła innymi słowy ambasador Markarova.

– Wychodzi na to się, że brak współpracy z Amerykanami w ramach Lend-Lease to wybór samych Ukraińców, oparty na nieprawdziwych danych?

– Z jednej strony jeszcze w maju ubiegłego roku Wołodymyr Zełenski nazwał Lend-Lease wiekopomną rzeczą, podziękował Bidenowi, napisał osobnego tweeta, wygłosił specjalne przemówienie skierowane do Ukraińców. Z drugiej strony nie widzimy żadnych działań w ramach Lend-Lease. A czy wie pan, ile USA i UE dały Putinowi?

– Ile?

– W 2022 roku PKB Rosji w dolarach wzrósł o 21 proc., czyli o 379 miliardów dolarów w wartościach bezwzględnych. To oficjalne dane MFW i Banku Światowego.

Porównajmy dynamikę rosyjskiego PKB z ukraińskim: ten drugi spadł o 24 proc. W przededniu wojny stosunek PKB obu krajów wynosił 9 do 1, a do końca 2022 roku różnica ta wzrosła do 15 razy.

To jest główna odpowiedź na pytanie, jak długo może trwać wojna. Z takimi trendami – bez końca. W wyniku wojny Rosja staje się silniejsza, a Ukraina słabnie. W tym sensie Putin nie ma motywacji, by to powstrzymać. Można oczywiście przeprowadzić osobny wykład na temat tego, o ile wzrosły ceny w Federacji Rosyjskiej, spadły dochody ludności. Żadna z tych zmian nie jest jednak krytyczna ani dla Putina, ani dla elity politycznej, ani dla stabilności całego systemu.

Jeśli chodzi o zasoby znajdujące się bezpośrednio pod kontrolą Putina: dochody państwowe Rosji wzrosły o 107 miliardów dolarów, wydatki państwa o 171 miliardów dolarów.

A teraz o wydatkach wojskowych: w 2021 roku w Federacji Rosyjskiej były one na poziomie 60 miliardów dolarów, w zeszłym roku szacowano je na 150 miliardów dolarów. Wydatki wojskowe Ukrainy w 2021 r. – 5 mld, w 2022 r. – 34 mld dolarów. 

Dodajmy do tej ostatniej kwoty 20-21 miliardów dolarów pomocy wojskowej z Zachodu. W ten sposób otrzymujemy różnicę w wielkości potencjałów wojskowych: w 2022 roku wydatki wojskowe Rosji wyniosły około 150 miliardów dolarów wobec 55 miliardów dolarów ogółem wydatków Ukrainy i jej partnerów. Jeśli w 2021 r. rosyjskie wydatki wojskowe przekroczyły wydatki ukraińskie o 55 mld dol., to w 2022 r. wyniosą już 95 mld dol. Teraz rozumie pan, że ta wojna może trwać wiecznie?

– Od grudnia 2022 roku wprowadzono zakaz dostaw rosyjskich surowców energetycznych do Unii Europejskiej oraz wyznaczono górną granicę cenową zakupu rosyjskiej ropy w krajach trzecich. Transfer broni na Ukrainę w ciągu pięciu miesięcy 2023 roku znacząco wzrósł, obowiązują sankcje na dostawy rosyjskiej technologii i produktów podwójnego zastosowania. Co pana obecnie martwi?

– Rzeczywiście, pojawiły się doniesienia, że ​​dochody Rosji z ropy i gazu spadły w tym roku. Ktoś mówi o 30 proc., ktoś o 40 proc. To prawda. Ale tutaj należy wziąć pod uwagę kilka czynników.

Po pierwsze, istnieją inne dochody — niezwiązane z ropą i gazem.

Po drugie, część dochodów z ropy i gazu nie trafia do budżetu, ale jest gromadzona na rachunkach bankowych poza granicami kraju. Ten schemat, który był używany w czasach sowieckich z pomocą tak zwanych banków zagranicznych. Rachunki te są wykorzystywane do operacji quasi-fiskalnych poza granicami kraju, takich jak zakup tych samych chipów, które są potrzebne do budowy rakiet.

Według moich szacunków główne wskaźniki makroekonomiczne w 2023 roku utrzymają się na poziomie z 2021 roku. Wydatki na wojsko wzrosły o 20 proc., do 180 miliardów dolarów rocznie i osiągnęły 15 miliardów dolarów miesięcznie. To wystarczy do prowadzenia wojny na pełną skalę.

– Wyobraźmy sobie, że środowisko Putina zostaje usunięte, a za sterami staje system o nazwie FSB-2. W takim razie, ile czasu daje pan Rosji do całkowitego załamania gospodarczego w warunkach sankcji?

– Również nieskończenie dużo. Mamy przed oczami przykład Iranu. Sankcje wobec Iranu są surowsze niż sankcje wobec Rosji, w tym zakaz eksportu energii. Restrykcje obowiązują od 40 lat. I co? Iran upadł? Iran dostarcza teraz drony do Rosji, pomagając w rozpoczęciu ich produkcji. Północnokoreański reżim bez ropy istnieje od dziesięcioleci. Więc Rosja tym bardziej przeżyje.

– Sądząc po najnowszych doniesieniach, ofensywa Sił Zbrojnych Ukrainy rozpoczęła się, ale niezbyt pomyślnie. Czego brakuje Ukrainie, abyśmy jak najszybciej zobaczyli znaczące rezultaty?

– Broni, broni i jeszcze raz broni. W warunkach przedłużających się wojen na wyniszczenie jest to czynnik decydujący. Więcej broni, więcej żołnierzy, więcej zdolności wojskowych.

– Bierze pan udział w „Kongresie Deputowanych Ludowych” w Warszawie, który opowiada się za przeformatowaniem państwa rosyjskiego. Do jakich projektów ustaw przyczynił się pan osobiście?

– Przede wszystkim do Konstytucji i ustaw gospodarczych. Nikt w rosyjskiej opozycji nie robi więcej w zakresie tworzenia projektów ustaw niż Kongres. Uczestniczyłem w kilku projektach opozycyjnych, m.in. w Innej Rosji, Zgromadzeniu Narodowym, Radzie Koordynacyjnej, Forum Wolnej Rosji. Próbowałem promować podobny program, ale nie znalazłem zrozumienia wśród moich kolegów.

Kongres jest jedyną platformą, na której ludzie poważnie myślą o wsparciu prawnym okresu przejściowego. Bez tego niemożliwe jest stworzenie wolnego systemu politycznego.

Ta sytuacja jest nie tylko odzwierciedleniem osobistych poglądów, ale także dowodem ogólniejszego problemu rosyjskiego społeczeństwa – niskiego poziomu zrozumienia prawa, braku odpowiedniej kultury politycznej.

– Gdzie widzi się pan w nowej Rosji?

– Chciałbym być szczęśliwym obywatelem swojego kraju, mieszkającym we własnym domu, czytającym ciekawe książki, piszącym i opowiadającym o tym, co jest dla mnie i mojego narodu ważne.

Wywiad przeprowadził Leonid Bierries dla vot-tak.tv, pj/belsat.eu