Zbigniew Parafianowicz jest dziennikarzem i autorem książki „Polska na wojnie”, która ujawnia, co działo się w kuluarach polityki międzynarodowej po rozpoczęciu pełnowymiarowej rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Parafianowicz bada Ukrainę od 20 lat. Wot Tak, rosyjskojęzyczna redakcja Biełsatu, zapytała go, w jakich okolicznościach stosunki polsko-ukraińskie mogłyby się znormalizować, dlaczego w przyszłości władze w Polsce raczej nie będą zainteresowane tzw. „dyplomacją dla zdjęć” i czy Zachód ponosi winę za niepowodzenie ostatniej ukraińskiej kontrofensywy.
„Ukraina jest w trakcie tworzenia własnego państwa”
– Pisze Pan o Ukrainie od dawna, nie jest to już dla Pana obcy kraj. Proszę nam opowiedzieć o swoich relacjach z nią. Jak zmieniały się one na przestrzeni lat?
– Zacząłem zajmować się Ukrainą pod koniec drugiej kadencji Łeonida Kuczmy. W latach 2002-2003, przed Pomarańczową Rewolucją. Od tego czasu staram się stale obserwować to, co dzieje się w tym kraju. Co roku, nawet co miesiąc, podczas każdej kolejnej podróży, kraj ten nie przestaje mnie zadziwiać. Ukraina jest w trakcie tworzenia własnego państwa, a wraz z tym kształtuje się współczesny naród polityczny Ukraińców. I za każdym razem, gdy przyglądam się jakiemuś nowemu zjawisku na Ukrainie – politycznemu, społecznemu, gospodarczemu – to tak, jakbym miał do czynienia z zupełnie nowym tematem.
Nie sądzę, żeby liczba lat, podczas których zajmowałem się Ukrainą, przekładała się na moją wiedzę o tym kraju. Wiele się tam dzieje i sami Ukraińcy są tak dynamiczni, zmieniają się tak szybko i nieustannie, że wciąż nie mogę powiedzieć, że wiem cokolwiek o Ukrainie „na pewno”. Jestem w stanie ciągłej i pokornej obserwacji tego procesu. Jeśli mówimy o moim stosunku do Ukrainy, to prawdopodobnie nie mam do niej żadnych sentymentalnych czy negatywnych uczuć. Patrzę na nią jak na niesamowity, fascynujący kraj, który budzi we mnie jako dziennikarzu i badaczu wiele emocji.
– W książce „Polska na wojnie” czytelnik ma okazję obserwować inwazję na Ukrainę zza kulis polskiej polityki. W trakcie lektury spojrzałem z zupełnie innej perspektywy nie tylko na niektóre wydarzenia wojny, ale także na stosunki polsko-ukraińskie. Podejrzewam jednak, że mógłby Pan opowiedzieć o wielu innych interesujących kwestiach. Na jakie ważne tematy zabrakło miejsca w książce?
– Myślę, że ostatnia część, która dotyczy pogorszenia stosunków polsko-ukraińskich, wymaga większej głębi. Teraz, z dystansu, widzę, że można było tam powiedzieć znacznie więcej o tym, jak rozwijały się spory o zboże, jak emocje zaczęły wrzeć po obu stronach, jak Polska i Ukraina przestały się rozumieć i zaczęły tworzyć równoległe, nieprzecinające się narracje. Był taki moment, że każdy mówił swoje i w tym wszystkim w ogóle nie było punktów wspólnych.
Z perspektywy czasu widzę, że bardzo niedocenianym aspektem stosunków polsko-ukraińskich po 24 lutego była kwestia zaproponowanego przez Jakuba Kumocha (ówczesnego szefa Biura Polityki Międzynarodowej Kancelarii Prezydenta RP – Belsat.eu) traktatu o stosunkach polsko-ukraińskich, opracowanego na wzór Traktatu Elizejskiego (o przyjaźni między Francją a Niemcami – Belsat.eu). Taki dokument mógłby je w dużym stopniu uporządkować. Sam traktat nie jest oczywiście gwarancją, że jakiekolwiek problemy zostaną rozwiązane. Jednak usprawnienie choćby spotkań prezydentów, ministrów, wspólnych posiedzeń rządów mogłoby przyczynić się do tego, że politycy po prostu słuchaliby się nawzajem, przysłuchiwaliby się wzajemnym argumentom, uczestniczyliby w dyskusjach.
Mamy jednak do czynienia z sytuacją, gdy w ONZ Andrzej Duda wyraża opinię, która jest nie do przyjęcia dla Ukraińców, a Wołodymyr Zełenski niemal równocześnie w innym miejscu podobnie obraża Polaków. Mamy sytuację, gdy liderzy polityczni są na drodze do pogorszenia naszych relacji. I to jest niestety nieuchronność. Bo w Polsce nie do przyjęcia jest narracja, zgodnie z którą kraj, który tak mocno wspierał Ukrainę od samego początku wojny, jest stawiany w jednym szeregu z Rosjanami,. To jest po prostu niedopuszczalne.
I to jest historyczny błąd Zełenskiego – jego słowa doprowadziły do pojawienia się w polskim społeczeństwie negatywnych emocji wobec ukraińskiego przywódcy, który wcześniej cieszył się po prostu ogromną sympatią i szacunkiem. Przy czym rozczarowanie i negatywizm objęły nie tylko elektorat Konfederacji i PiS, ale także zwolenników wszystkich innych partii politycznych.
Powtarzam, gdyby udało się wcześniej uzgodnić i podpisać traktat polsko-ukraiński, nawiązać i uporządkować bliskie kontakty między rządami, prezydentami, komisjami historycznymi badającymi np. Wołyń, pomogłoby to złagodzić późniejsze starcia polityczne między przedstawicielami obu państw. To wszystko jest aktualne dla drugiej części książki, która z pewnością będzie wymagała rozwinięcia w przyszłości. Polskie elity polityczne muszą zdawać sobie sprawę, gdzie rozchodzą się ich interesy z Ukrainą.
Osobiście bardzo mnie ciekawi, jakie jest zrozumienie tego wśród elit politycznych nie tylko po prawej stronie spektrum, która do niedawna determinowała polską politykę, ale także wśród elit będących obecnie na drodze do władzy. Jestem bardzo ciekaw, jaką wiedzę i jakie rozumienie tej różnicy interesów mają, jak są one definiowane przez tych, którzy wkrótce będą podejmować odpowiedzialne decyzje w naszym kraju i wyznaczać jego kurs polityczny. Jakie stanowisko np. w sprawie sporu zbożowego zajmie przyszły minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski. Jak będzie zapatrywał się na spory logistyczne i kryzys graniczny wywołany blokadami ciężarówek.
„Polska zawsze będzie bronić swoich interesów gospodarczych”
– Stosunki polsko-ukraińskie przeszły od jedności na początku wojny do blokad granicznych, wzajemnych oskarżeń, a nawet trwającej agresji słownej. Czyja to wina?
– Sytuacja wygląda następująco. Z jednej strony Polska niezbyt pewnie i bezpośrednio komunikowała Ukraińcom, czego od nich oczekuje w relacjach dwustronnych. W sprawach, które nie dotyczą bezpieczeństwa. Bo kwestie bezpieczeństwa są poza zakresem tego sporu. I myślę, że doskonale zdają sobie z tego sprawę siły polityczne po obu stronach.
Jednak obiektywnie rzecz biorąc, oba kraje mają całkowicie przeciwstawne interesy gospodarcze. Są podobnej wielkości, mają podobny potencjał społeczny, a po przyjęciu Ukrainy do UE będzie ona pełnić w sojuszu rolę podobną do tej, jaką obecnie pełni Polska. Czyli Ukraina stanie się poważnym odbiorcą funduszy, a Polska z kolei – płatnikiem do budżetu UE. Jednocześnie Ukraina będzie bardzo silnie konkurować z Polską na rynku rolnym i usługowym. Tak jak teraz Polska z powodzeniem konkuruje na unijnym rynku usług.
Te różnice są obiektywne, bezsporne i systemowe. A to, że strona polska nie była wystarczająco wytrwała w przekazywaniu Ukraińcom, jakie są polskie interesy i że nie należy ich naruszać, było jej błędem. Z kolei strona ukraińska, jak mi się wydaje, często po prostu udaje, że tego nie widzi, nie widzi, że polskim interesem narodowym jest ochrona rynku rolnego przed ukraińskimi produktami rolnymi. Albo na przykład kreuje własną nieprawdziwą narrację, mówiąc o kryzysie granicznym z ukraińskimi ciężarówkami.
Ostatnio szeroko rozpowszechniano nieprawdziwą informację, że Polacy rzekomo blokują pomoc humanitarną i wojskową dla Ukrainy. Nie jest to prawdą. Jest to element nacisku na stronę polską. Chcieli przedstawić Polskę jako winowajcę całego tego bałaganu na granicy. Uważam, że to jest niedopuszczalne. Nie można w ten sposób traktować kraju, który wniósł ogromny wkład w pomoc Ukrainie na początkowym etapie wojny. Co więcej, strona ukraińska obwiniając Polaków za kryzys na granicy, zapomina, że przyczyną tego kryzysu jest umowa, którą Kijów zawarł z Komisją Europejską. Nie z Polską. Z Komisją Europejską jako instytucją UE. Dlatego to Komisja Europejska powinna być adresatem rozwiązania tego sporu.
Wróćmy jednak do głównej kwestii. Byłoby bardzo dobrze, gdyby Kijów zdał sobie sprawę, że strona polska ma własne interesy gospodarcze, których będzie bezwzględnie bronić. I byłoby bardzo dobrze, gdyby Ukraina zaakceptowała ten fakt. I nie udawałaby, że te polskie interesy gospodarcze nie istnieją. To jest po prostu niepoważne – ukraińskie władze wydają się nadal nie zdawać sobie sprawy z tego, że Polska jest krajem rolniczym. A kraj rolniczy musi chronić interesy swoich rolników.
Dużym błędem jest również to, że Kijów ignoruje fakt, że Polska jest jednym z kluczowych europejskich graczy na rynku logistycznym.
Rok temu polscy kierowcy stanęli przed poważnym wyzwaniem, gdy UE przyjęła szereg decyzji dotyczących Pakietu Mobilności. Zmniejszyły one konkurencyjność polskich kierowców w UE (koszty polskich firm logistycznych wzrosły o co najmniej 20 proc. – Belsat.eu). Umowa transportowa między Ukrainą a Komisją Europejską, która dotyczy samochodów ciężarowych wjeżdżających do UE z Ukrainy, jeszcze mocniej uderza w polskich przewoźników w Europie. Dlatego dobrze by było, gdyby Ukraińcy przyjęli do wiadomości, że polski biznes w tym obszarze już raz w ostatnim czasie borykał się z poważnymi problemami. A przewoźnicy nie chcą lub po prostu nie są gotowi na powtórkę tej nieprzyjemnej sytuacji.
– Jak, Pana zdaniem, można było tego uniknąć i co należy teraz z tym zrobić?
– Ukraina i Polska zawsze będą konkurować w wielu obszarach: w rolnictwie, usługach, dostępie do funduszy unijnych, dotacji dla rolników. To fakt. Ale wszystkie te potencjalne problemy można rozwiązywać systemowo. Unia Europejska istnieje po to, by skutecznie rozwiązywać takie spory w oparciu o europejskie prawodawstwo. Tylko, powtarzam, Ukraina musi uznać fakt, że Warszawa ma własne interesy gospodarcze i jest gotowa ich bronić.
Argumenty, że protestujący na granicy polsko-ukraińskiej to rosyjscy agenci, na niewiele się tu zdadzą. Takie oskarżenia nie robią obecnie na Polakach żadnego wrażenia. Stwierdzenia stawiające Polskę na równi z Rosją również są zupełnie pozbawione sensu. Dopóki obie strony nie uznają pewnych obiektywnych faktów, relacje między krajami nie będą efektywne.
Ważne jest również to, że relacje te nie mogą być budowane wyłącznie na sympatii między politykami. Ponieważ stosunki między krajami to często całe portfolio. Przyjazne stosunki między prezydentami schodzą tutaj na dalszy plan. Liczy się to, że obie strony rywalizują o dostęp do pieniędzy.
– Co czeka relacje polsko-ukraińskie po tym, jak skończyły się złudzenia co do świetlanej przyszłości stosunków obu państw i pojawiło się rozczarowanie?
– Aby stosunki polsko-ukraińskie znów stały się przyjazne, strona polska musiałaby zrezygnować z niektórych żądań gospodarczych. Na przykład znieść embargo na ukraińskie produkty rolne, rozpędzić policyjnymi pałkami protest kierowców na granicy. Ale to, moim zdaniem, jest niemożliwe. I myślę, że nowy rząd tego nie zrobi. Istnieją jednak możliwości pewnej poprawy tych relacji.
Polska strona może pójść drogą Rumunii i wprowadzić limity, pozwolenia i depozyty, jeśli mowa o kwestii produktów rolnych. W zasadzie jest to takie „lekkie embargo”. Myślę jednak, że nawet takie rozwiązanie byłoby w stanie choć częściowo rozwiać chmury, które teraz zbierają się nad naszymi narodami.
Jeśli chodzi o transport, to pewne decyzje musiałaby podjąć nie tyle Polska, co Komisja Europejska, która jest jedną ze stron umów z Ukrainą. Po podpisaniu tej umowy Polska pełni rolę obserwatora, a nie pełnoprawnej strony. Warszawa nie może jej ani wypowiedzieć, ani zmienić, ani w żaden sposób na nią wpłynąć.
„Relacje między elitami nie będą łatwe”
– W jakim stopniu i w jaki sposób zmieni się polska polityka wobec Ukrainy po przejęciu władzy przez nowy rząd?
– Z pewnością zmiana władzy oznacza nowe możliwości. Jednak konflikt interesów – przede wszystkim gospodarczych – nie zniknie. Nie będzie magicznej różdżki, która sprawi, że ta sytuacja rozpłynie się w powietrzu bez śladu.
Podobnie nie spodziewam się żadnych zmian w polityce bezpieczeństwa. Będzie ona kontynuowana w obecnej formie. Oznacza to, że Polska będzie nadal wspierać dostawy pocisków i sprzętu wojskowego na Ukrainę oraz lobbować na rzecz interesów wojskowych Ukrainy w NATO. Nic nie grozi bazie logistycznej w Rzeszowie, przez którą kierowana jest większość pomocy wojskowej dla Ukrainy. Bo wszystko, co przyczynia się do osłabienia Rosji, leży również w interesie Polski.
Podejrzewam jednak, że ukraińska dyplomacja będzie próbowała kupić nowe polskie elity prestiżem. Jest to tak zwana „dyplomacja dla zdjęć”. Na przykład zdjęcie Zełenskiego z Tuskiem w zamian za ustępstwa ze strony Polski. Ale nie sądzę, żeby Tusk zechciał brać w tym udział.
Był pierwszym polskim politykiem, który poruszył kwestię ukraińskiego zboża w debacie publicznej. Było to wiosną zeszłego roku. Na długo zanim PiS podniósł tę kwestię, Tusk mówił, że zboże spowoduje problemy w relacjach polsko-ukraińskich.
Myślę więc, że powinniśmy przygotować się na okres, w którym relacje między polskimi i ukraińskimi elitami pozostaną trudne. Jednym z potwierdzeń tej tendencji jest zwrot Zełenskiego w stronę Niemiec. Najwyraźniej postawił w swoich działaniach w obszarze polityki międzynarodowej na rozwój relacji z nimi. Z racjonalnego punktu widzenia jest to zrozumiałe. Niemcy jako partner na arenie międzynarodowej mają kluczowe znaczenie dla Kijowa. To członek G7, który może odegrać ważną dyplomatyczną rolę w losach wojny.
Pozytywnym sygnałem w stosunkach polsko-ukraińskich może być to, że nowy rząd nie będzie niósł ciężaru antyniemieckiej retoryki, która charakteryzowała czasy rządów PiS. Ale retoryka retoryką, a problemy, spory i różnice interesów między Polską a Niemcami pozostają. Choć rzeczywiście, i to ważne, cała propaganda, którą PiS stosował w relacjach z Niemcami, zniknie.
Tak więc zmiany polityczne w Polsce mogą mieć pozytywny wpływ na stosunki polsko-ukraińskie w kontekście Niemiec, ponieważ po stronie elit Koalicji Obywatelskiej nie ma zatwardziałego podejścia do stosunków z Niemcami. A to z pewnością stworzy pewną szansę na uregulowanie stosunków polsko-ukraińskich.
Niemniej jednak cały kompleks problemów gospodarczych pozostaje i nowy rząd przejmie go po starym bez jakichkolwiek zmian. Dlatego nie spodziewałbym się radykalnego przełomu w stosunkach między Kijowem a Warszawą.
– Abstrahując na chwilę od polityki, co zmieniło się w postrzeganiu stosunków polsko-ukraińskich przez Polaków w ciągu tych prawie dwóch lat wojny? Czy możemy mówić o jakimś rozczarowaniu i końcu złudzeń ze strony polskiego społeczeństwa?
– Myślę że wygląda to nieco inaczej, bo interakcje między naszymi narodami są bardzo korzystne zarówno dla Polaków, jak i Ukraińców. Bardzo się do siebie zbliżyliśmy, lepiej się poznaliśmy, nauczyliśmy się żyć i funkcjonować obok siebie. Oczywiście pozytywne emocje wobec Ukraińców nie są już tak silne, jak w pierwszych miesiącach wojny. Ale to wszystko jest absolutnie normalne, naturalne. Nie należało oczekiwać, że tak intensywny impuls będzie trwał długo.
Ogólnie jednak wydaje mi się, że relacje polsko-ukraińskie stały się czymś naturalnym i oczywistym. Oczywiście mamy też nastroje antyukraińskie, niektóre postacie są przerażone „ukrainizacją” Polski. Myślę, że głoszenie takich tez nie ma sensu, bo tak naprawdę to wszystko jest mitem. W Polsce żyje spora ukraińska diaspora, a jej przedstawiciele pracują tutaj i stali się już ważnym elementem naszego społeczeństwa. I to jest dobre.
Cieszę się, że nasze narody lepiej się poznały, cieszę się, że przestały patrzeć na siebie abstrakcyjnie. I ten proces rozpoczął się nie w momencie rosyjskiej inwazji w lutym ubiegłego roku, ale już w 2014 roku po Majdanie, kiedy Polska otworzyła swoje drzwi dla Ukraińców, wpuściła ich na swój rynek pracy. To przyniosło korzyści obu stronom.
Nasze kraje mogą konkurować w niektórych obszarach, mogą walczyć zaciekle w sferze gospodarczej, ale prawda jest taka, że osiągniemy znacznie więcej, jeśli zaczniemy współpracować. Oba kraje skorzystałyby na przesunięciu środka ciężkości Europy Środkowej w kierunku Kijowa i Warszawy.
Ukraina jest jednak państwem peryferyjnym. Podobnie jak Polska. Oba znajdują się na peryferiach świata euroatlantyckiego. Problem ze strony Ukrainy polega na tym, że Kijów patrzy na Polskę jako na peryferie i jest zorientowany na centrum – Niemcy i Francję. Ale jestem pewien, że relacje z państwami Europy Środkowej mogły być dla Kijowa bardzo korzystne. Wielkim błędem Zełenskiego jest to, że niemal całkowicie odwrócił się od tych relacji.
„Zachód popełnił ogromny błąd”
– Dobrze zna Pan Ukrainę, więc chciałbym zapytać, co będzie dalej: jak duża jest odporność Ukrainy w kwestii bezpieczeństwa, na ile zdeterminowana jest Polska i Zachód w długoterminowym wsparciu wojskowym i jak Pana zdaniem zakończy się wojna?
– Uważam, że NATO i Zachód – zwłaszcza Stany Zjednoczone – popełniły ogromny błąd, gdy nie postawiły na letnią kontrofensywę Sił Zbrojnych Ukrainy, której celem było zniszczenie korytarza krymskiego (lądowa droga z Rosji na Krym poprzez okupowane terytoria – Belsat.eu). Dlaczego mówię o błędzie? Ponieważ Amerykanie i NATO dostarczyli Kijowowi zbyt mało broni, zbyt mało amunicji, zbyt mało pojazdów opancerzonych. Nie dostarczyli samolotów, które znacznie ułatwiłyby przełamanie rosyjskiej linii obrony.
Oczywiście zrozumiałe jest, że USA obawiały się eskalacji wojny, a obawy te zostały dodatkowo wzmocnione przez bunt Prigożyna. Waszyngton obawia się poważnego konfliktu wewnątrz Rosji.
Ponieważ dla USA jako światowego supermocarstwa znacznie trudniej jest zaakceptować scenariusz upadku Rosji niż scenariusz, w którym Ukraina traci jedną piątą swojego terytorium. Dla Waszyngtonu jest to mniejsze zło w porównaniu z niepokojami w ogromnym kraju z bronią jądrową.
Ale gdyby ukraińskiej armii udało się dotrzeć do wybrzeża Morza Azowskiego, Ukraina miałaby nieporównywalnie silniejszą pozycję negocjacyjną, jeśli chodzi o negocjowanie warunków zakończenia wojny.
Brak takich sukcesów podczas kontrofensywy i niezdolność do przebicia się przez rosyjską linię obrony w obwodach zaporoskim i donieckim prowadzą do tego, że w przypadku negocjacji pozycja Kijowa będzie znacznie słabsza niż mogłaby być. I to jest kolosalny błąd. Także z punktu widzenia Polski. Bo w naszym interesie jest, by Rosja wyszła z tej wojny jak najbardziej rozbita i osłabiona, w takim stanie, by nie mogła już poważnie zagrozić ani Ukrainie, ani wschodniej flance NATO.
Na Zachodzie nie było woli politycznej, by pozwolić Ukrainie na zdecydowane zwycięstwo. A Europa nadal będzie musiała stawić czoła bolesnym konsekwencjom tego wyboru. Ponieważ Rosja jest rewizjonistycznym supermocarstwem. I z pewnością jeszcze nie raz spróbuje zniszczyć Ukrainę. A Zachód będzie musiał ją wspierać jeszcze przez wiele lat. Zagrożenie ze strony Moskwy nie zniknie, nawet jeśli traktat pokojowy zostanie podpisany jutro.
Potrzebujemy rozwiązań systemowych, które pozwolą Ukrainie na lata pozostać wystarczająco zmilitaryzowanym krajem, gotowym w każdej chwili ponownie wyruszyć na wojnę. Zachód musi podpisać umowy, na podstawie których, w przypadku nowej rosyjskiej agresji, Kijów natychmiast zacznie otrzymywać niezbędną pomoc wojskową. Problem polega jednak na tym, że zapasy broni i amunicji w krajach NATO zostały już poważnie wyczerpane. Tak więc, szczerze mówiąc, uważam, że sytuacja Ukrainy jest kiepska.
Wydaje mi się również oczywistym, że Rosja oczekuje teraz na powrót Donalda Trumpa do Białego Domu. Kreml postawił na wojnę na wyniszczenie, licząc na to, że Ukraina złamie się jako pierwsza. A wtedy będzie w stanie zmusić ją do podpisania porozumienia pokojowego na najbardziej upokarzających dla niej warunkach.
Rozmawiał Iwan Łysiuk/vot-tak.tv
ksz/belsat.eu
