Посол США в Польше: Американское правительство поддерживает беларусских борцов за свободу
Накануне второй годовщины сфальсифицированных выборов журналист «Белсата» Игорь Кулей побеседовал с послом США в Польше Марком Бжезинским. Приводим текстовую версию. Посмотреть видео можно по ссылке.
«Призываем немедленно освободить Ирину Славникову»
– Господин посол, благодарю вас за эту возможность поговорить с вами сегодня. Хотя вы и посол США в Польше, а не в Беларуси, думаю, наши зрители оценят то, что вы согласились поговорить с нами о Беларуси.
– Благодарю за приглашение, Игорь. Думаю, важнейшая тема сегодня – вторая годовщина сфальсифицированных выборов, состоявшихся в Беларуси в 2020-м. Как посол США я могу утверждать, что абсолютно все американское правительство поддерживает беларусских борцов за свободу и демократических активистов. Мы гордимся ими, их борьбой, мы признаем их жертвенность и те страдания, через которые проходят они и их семьи. Я знаю, что журналистка Ирина Славникова сейчас в беларусской тюрьме и страдает только из-за того, что связана со свободными СМИ. Мы солидарны с нею и призываем немедленно ее освободить.
– Спасибо. Для нас очень важно, что дипломаты и политики из других стран помнят о происходящем в Беларуси. Иногда кажется, два года, прошедшие после выборов, и особенно начало войны в Украине отодвинули Беларусь на второй план. Так ли это? Важна ли еще тема Беларуси для западных демократий?
– Свобода и демократия в Беларуси – абсолютный императив для американского правительства и демократий во всем мире. Мы видим, что происходит. Мы видели, что произошло два года назад. Те выборы не были свободными и демократическими. Мы видели, как Лукашенко забирает власть, хотя не был законно избран своим народом, и мы видим те нарушения прав человека, которые происходят сегодня. Мы не забыли об этом. Более того, это напрямую связано с кризисом в этом регионе, перед лицом которого оказались Штаты и Польша. Свобода и демократия в Восточной Европе – под большой угрозой, о чем свидетельствуют события в Украине и в Беларуси. Именно поэтому эта годовщина для нас важна, и мы поддерживаем активистов, которые борются за демократию в Беларуси.
«Беларусский народ заслуживает лучшего»
– Ирина Славникова была приговорена к пяти годам лишения свободы. В прошлом месяце наша другая коллега, Екатерина Андреева, получила второй приговор – 8 лет тюрьмы. Что еще могут сделать Штаты и ЕС, чтобы приблизить день их освобождения?
– Мы требуем их немедленного освобождения. Мы продолжаем активную многостороннюю политику, направленную на демократизацию Беларуси. Мы поддерживаем наших близких друзей – поляков – в призывах к изменениям в Беларуси. Мы понимаем, что у вас авторитарный лидер, захвативший власть в результате несвободных и несправедливых выборов, устрашающий тюремными решениями демократических активистов и всех, кто связан со свободными СМИ. Мы продолжим поддерживать их разными путями, чтобы минимизировать влияние авторитарного режима и максимизировать их потенциал. Это мы делаем в том числе с помощью той платформы, на которой мы с вами сейчас разговариваем, – «Белсата».
– Ситуация с демократией и правами человека в стране по прошествии этих двух лет, по вашему мнению, продолжает ухудшаться или Лукашенко удалось ее как-то стабилизировать? Если, конечно, здесь возможно использовать это слово – «стабильность».
– Я бы не стал сравнивать, где хуже, где лучше, когда мы имеем дело с узурпаторским авторитарным режимом, который угрожает наказаниями за действия, которые в любой другой демократии мира считаются законными, – в том числе связанные с работой в свободных изданиях. Мы продолжим поддерживать тех, кто пытается защищать права беларусского народа, свободу и гуманизм в этой стране. Беларусский народ заслуживает лучшего. Беларусы увидели, как сильно свобода и демократия сумели изменить их западных соседей. За три десятилетия посткоммунистической эпохи в Центральной и Восточной Европе уже стало ясно, какие модели и подходы работают, а какие нет, что можно взять за пример. Этого же мы желаем и народу Беларуси, который, я повторюсь, заслуживает лучшего, и, надеюсь, скоро это лучшее увидит.
– США не признали результата выборов-2020, не признали Лукашенко президентом. Что-то изменилось с тех пор? Кто сейчас Александр Лукашенко для США?
– Александр Лукашенко – это тот, кто на протяжении последних 30 лет столько раз менял свою позицию по отношению и к Западу, и к России, что, кажется, для одного человека это невозможно. Но цель у него была одна – надменная и эгоцентричная: удержаться у власти. Вот как мы его воспринимаем. Народ Беларуси заслуживает лучшего.
– А другие чиновники в правительстве, которые работают на Лукашенко, – их вы признаете? Отделяете ли вы их от самого Лукашенко?
– Александр Лукашенко не делает всего этого самостоятельно. У него есть сотрудники, я бы сказал, коллаборанты – неотъемлемая часть этого чудовищного механизма. У нас есть очень хорошее и четкое понимание всего процесса и тех шагов, которые предпринимаются, чтобы удержать Лукашенко у власти, а также того, кто принимал в этом участие, а кто нет. Мы очень хорошо все это понимаем. В то же время мы поддерживаем тех, кто борется за свободу, демократию и права человека в Беларуси. Мы это делаем с ответственностью и стремлением не усугубить ситуации, а улучшить ее – в частности для них самых, но и для всего народа Беларуси, который заслуживает намного лучшего, чем то, что есть сегодня.
«Путин действует не один»
– Представители США, в том числе посол в ОБСЕ Карпентер, признают Лукашенко союзником России в нападении на Украину. Они утверждают, что Лукашенко также несет ответственность за эту войну и за помощь России. Почему тогда последствия в виде санкций не одинаковы для обоих режимов? Санкции против России намного сильнее, чем против режима Лукашенко.
– Санкции направлены на различные ведомства в этой части мира по разным причинам. Ясно, что Путин не действует один в том, что они называют «кризисом в Украине». Эти события перевернули понятие гуманизма в Восточной Европе с ног на голову и вынудили миллионы человек покинуть свои дома. То, что мы видим сегодня в Украине, похоже на снимки времен Второй мировой. Людей сажают в автобусы и вывозят в Россию, бомбы сбрасываются на жилые дома, школы и медицинские учреждения. Мы понимаем, что Путин действует не один. Мы хорошо подготовлены – во-первых, поддерживать народ Украины в его борьбе по изгнанию России со своей территории, а во-вторых, защищать каждый квадратной дюйм территории НАТО, на которой мы сейчас – в Польше. На этом я бы остановился в размышлениях на тему о том, как мы решаем, кто и какие санкции получает. Но в этой части света много акторов, за которыми мы пристально следим: из-за тех зверств, что они совершают в Украине, в России и в Беларуси.
– Тогда я переформулирую вопрос. Достаточно ли, по вашему мнению, введенных санкций против режима Лукашенко?
– Эффект санкций виден не сразу. В этом регионе мы наблюдаем медленный, но рост давления – экономического, юридического, в сфере возможности путешествовать и сотрудничать с западными структурами. Сотни и сотни учреждений и физических лиц в этой части мира сейчас под санкциями. Мы понимаем, что эффект от них не будет мгновенным, но он обязательно будет. У западных правительств есть понимание того, кто и под какими санкциями находится. Знаете, мы живем во время, когда с криминалистической точки зрения очень легко определить, кто и где был, кто и что делал. Поэтому и санкции должны быть соответствующими.
«Санкции дают сигнал: вы не будете частью современного мира»
– Лидеры беларусского демократического движения, в том числе Светлана Тихановская и Павел Латушко, считают, что Беларусь сейчас под оккупацией. Некоторые эксперты даже утверждают, что мы под двойной оккупацией – внутренней, режима Лукашенко, и внешней, российской. Вы соглашаетесь с такой формулировкой?
– Я думаю, тот, кто включается в такие дискуссии с целью определить, оккупирована Беларусь или нет, теряет суть. Ведь самое важное – это то, что активисты, журналисты остаются в тюрьме, что с ними ужасно обходились на протяжении лет. И все это с ними делает государство. На Западе мы занимаемся тем, что определяем, кто и что совершил, и готовимся к взаимодействию с теми, кто старается помочь преследуемым, тем, с кем жестоко обращаются. Чтобы улучшить ситуацию. Наши санкции дают сигнал: вы не будете частью современного мира, Запада, если ваше поведение напоминает действия времен Второй мировой войны.
– Но не все ли им равно? Есть ли Лукашенко и Путину до этого дело?
– Думаю, со временем им перестанет быть все равно, ведь под санкциями не только они. Под санкции попадут и те, кто им помогает и способствует. И со временем им придется оказаться перед фактом, что их возможности взаимодействовать с миром – путешествовать, вести бизнес, позволять себе все, что позволяют себе те, кто живет в современном мире, – сильно ограничены. Такой ли жизни они хотели? Разве это успех? Они ли выбирали, поддерживая людей, получивших власть в результате несправедливых и несвободных выборов? Не думаю, что это жизнь, которой они желали. И это тот сигнал, который дают санкции, тот контекст, который создает поле для изменений.
– Ну не знаю. Большая часть общества современной России вообще хочет возвращения Советского Союза. Они хотят жить в прошлом, когда Россия была центром огромного государства, а беларусы, украинцы, казахи и другие были объединены. Хотят вернуть железный занавес и снова быть Советским Союзом.
– Так, речь о двух лидерах – Путине и Лукашенко, которые буквально опираются на советское прошлое в своей деятельности. Один – агент КГБ, сын агента КГБ. Второй был членом советского бюрократического аппарата. Но сейчас 2022 год, три десятилетия минули с развала советского блока. Это прогресс? Это современность? Смена поколений должна генерировать новые идеи, новые подходы к решению современных проблем и вызовов. И мы имеем две страны, которыми руководят лидеры, мечтающие вернуться в СССР, причем в худший период из его истории. Это ужасно и вызывает огромное сожаление. Люди в окружении тех, кто своими словами и действиями пропагандирует возвращение в СССР, должны задать себе вопрос: что они делают? Это действительно то, чего желает народ? Что-то я не вижу, чтобы по улицам ходили многотысячные демонстрации, которые бы требовали такого возвращения. Но это то, к чему стремятся эти так называемые лидеры. Это ужасно и досадно, ведь народ Беларуси и другие народы Восточной Европы заслуживают намного лучшего.
«Мы продолжим поддерживать Светлану и всех демократических активистов»
– Хорошо, давайте закончим разговор о Путине и Лукашенко и их прошлом и вернемся в 2022-й. С 2020 года беларусские демократические силы обсуждают создание беларусского демократического правительства в изгнании. Если оно будет создано, признают ли его Соединенные Штаты?
– Мы поддерживаем настолько много механизмов и платформ, направленных на возвращение Беларуси в русло демократии, правового государства и прав человека, насколько это возможно. Я не хочу сейчас сосредотачиваться на том, что мы поддержим, а что нет, но это точно будут действия, соответствующие той политике в отношении Беларуси, которую Штаты проводят уже много лет. Мы намерены дальше поддерживать акторов, которые действуют в этих важных сферах. А кризис в Украине делает необходимость позитивных изменений в Беларуси еще более важной.
– Что вы думаете о беларусах, которые борются за свободу Украины – полк Калиновского и отряд «Погоня»?
– Американское правительство поддерживает тех, кто борется за свободу и независимость Украины. Мы поддерживаем тех мужественных людей Украины, которые рискуют жизнью – своей и своих семей – в усилиях изгнать из страны российских оккупантов. Думаю, и через сто лет народ Украины будет помнить имена своих борцов за свободу, которые рискнули всем ради независимости своей страны. Этих мужественных воинов будут помнить как героев, а мы в свою очередь продолжим поддерживать их.
– Хорошо услышать это от посла США. Среди беларусских демократических сил обсуждается создание Национального освободительного движения. Речь о какой-то силе, возможно, даже военной, способной освободить Беларусь. Критики этой идеи говорят, что такой силы никогда не признает ни одна страна, которая поддерживает беларусское демократическое движение. Что вы об этом думаете?
– Если без подробностей, США поддерживают движение, направленное на восстановление демократии, свободы и прав человека в Беларуси, путем, который катализировал бы прогресс, поскольку это то, чего заслуживает народ Беларуси. И мы продолжим это делать. Люди Беларуси показали себя очень мужественными: они вышли на улицы, мирно протестовали, требуя смены авторитарного руководства на справедливо избранного представителя народа. Прежде чем стать послом в Польше, я работал в частном секторе и часто давал интервью на телевидении. Тогда я настойчиво повторял три слова: «Я поддерживаю Светлану». Мы продолжим поддерживать Светлану и всех демократических активистов, ведь они – воплощение мужества, герои, они заслуживают нашей поддержки, и они войдут в историю своей страны как личности, которые рискнули всем ради чего-то намного большего, чем они сами. И это воля, личная свобода своего народа. То, что делают сегодня люди в Беларуси, – акт большого мужества.
«Мы обеспечим украинцев всем необходимым»
– Последний вопрос. Мы слышим немало голосов из США и стран ЕС, что Украина должна пойти на уступки, отдать России часть своей территории, чтобы остановить эту войну. Возможно ли, что однажды Штаты устанут от этой войны и признают Украину (а заодно и Беларусь) частью «русского мира» и скажут, мол, хорошо, мы покидаем эту территорию, Владимир, вам решать, что здесь делать.
– Я хочу выразиться максимально однозначно: США поддерживают народ Украины в стремлении изгнать из страны российских оккупантов в кратко- и долгосрочной перспективе. Мы обеспечим украинцев всем необходимым, чтобы они могли продолжать борьбу с российской армией, оккупировавшей их земли. Поддержка украинского народа в этой борьбе – абсолютный императив для властей США, и он остается неизменным. Это не просто слова. Посмотрите на принятые Конгрессом решения: это миллиарды долларов, которые идут на обеспечение украинцев всем необходимым. Что важно, народ Украины побеждает – вопреки Путину, который рассчитывал, что в простом и переносном смысле переедет его катком. Но этот народ включился в тотальную и бескомпромиссную борьбу против армии, которая имеет скверное снаряжение, но способна на чудовищные действия. Однако украинцы до сих пор остаются непокоренными, что сильно впечатляет американцев, поэтому мы поддерживали и продолжим поддерживать людей в этой части мира.
Беседовал Игорь Кулей / АА Belsat.eu
