Саакашвілі: «Путін розглядає приєднання Білорусі». Що його стримує?

ВІДЕО

Лукашенко не визнав Абхазію і Південну Осетію, хоча всі європейські чиновники переконували президента Грузії Міхеіла Саакашвілі, що він це зробить. Володимир Зеленський має всі шанси стати новим лідером пострадянського простору, а Україна – нової наддержавою в регіоні, упевнений грузинський політик. З екс-президентом Грузії і колишнім главою Одеської області України розмовляла Аліна Ковшик в програмі «Просвіт».

Ви передрекли перемогу Зеленський на виборах, привітали його. Чи вважаєте ви, що і для вас знайдеться місце в його команді в Україні?

Я його привітав публічно. Я, звичайно, буду повертатися в Україну. Чи буду я повертатися в політику – це вирішувати народу України. Але в Україні я точно хочу повернутися, тому що мене позбавили громадянства незаконно, викинули з країни по-бандитському. І, мені здається, справедливість в цьому сенсі повинна бути відновлена. Тим більше що те ж саме зі мною сталося і в Грузії. І в Грузію мене не пускають, і в Україну мене не пускали, а Путін, який зараз мене «тролить» (вчора ще раз щось сказав про мене на прес-конференції), – він офіційно обговорював не тільки зі своїм ставлеником Грузії, не тільки публічно закликав Порошенко не пускати мене і викинути з України, але він навіть обговорював з Ердоганом, президентом Туреччини, а потім і з керівниками Вірменії та Азербайджану питання про недопущення мене на їх територію. Тобто це несправедлива ситуація – я по всьому світу їжджу, чому я не можу приїжджати до себе додому в Тбілісі і Київ? Тому несправедливість повинна бути виправлена.

Чим ви так вгризли Володимира Путіна?

Путіна зрозуміло чим. Людина, якого він обіцяв повісити за якісь частини тіла, вільно переміщається по світу. Десь у мене і поради запитують, скрізь добре приймають. Те, що якісь речі розвиваються за тим сценарієм, який я, в тому числі, передбачив, – це його дратує, тому що Путін звик позбуватися від своїх ворогів безповоротно, без всяких багаторічних продовжень. Що стосується олігархів в Україні та Грузії – теж зрозуміло, чому я їх дратую. Олігархів в Україні я дратував тим, що я не був частиною їхньої системи. До ось цієї електоральної революції Зеленського ніхто так багато не зробив для делегітимізації олігархічної системи в Україні і для того, щоб взагалі посунути весь старий політичний клас, як я в 2016 році. Ми виводили сотні тисяч людей, в 2015 році у нас був «Рух за очищення» – це було проти політичного класу, і звичайно, старий політичний клас і олігархат … останнє, що вони хочуть бачити, – це мене. Тобто вони, як завжди, хочуть все перетворити на профанацію – це їх стиль.

Як варто Зеленському реагувати на те, що Росія практично відразу після його перемоги оголосила про те, що буде видавати російські паспорти громадянам України? Це що – перевірка на міцність?

Путін хоче роздавати російські паспорти всім українцям

Я з самого початку сказав, що обрання Зеленського – це погана новина для Путіна, в піку тим, хто говорив, що Зеленський ледь не ставленик Москви. Це погана новина, тому що це феномен, якого [Путін] взагалі не розуміє. Він розуміє олігарха, він розуміє корупціонера, він розуміє навіть антиросійських, але слабких керівників, які слабкі тим, що вони просто гребуть гроші і нічого не роблять для своїх народів, і тому народ їх не любить. Він таких розуміє, а Зеленського він взагалі не розуміє. Він взагалі не розуміє, як так може виявитися, що в такій великій країні народ всупереч зомбуванню, всупереч всьому іншому раптом проголосував за щось інше. Тому мені здається, що для Путіна це погана новина, і тому він з самого початку став наступати і використовувати весь арсенал, який у нього є. Все, що у нього було в заначці, він майже все використовував.

Роздача паспортів – це перекладається з його мови як пряма загроза військовим конфліктом. Це загроза повноцінним російським нападом в такому ж стилі, в якому він зробив це в Грузії в 2008 році – такого ще відносно України не було.

В Україні Росія веде неоголошену війну за допомогою своїх ставлеників і з малою участю своїх збройних сил. А тут ми говоримо про те, що він тепер загрожує таким повноцінним наступом на схід і на південь України, і тому, звичайно, це треба сприймати серйозно. Він перевіряє Зеленського, команду Зеленського, на вошивість – це однозначно, і він буде і далі це робити. Мені здається, у президента Зеленський буде досить запасу міцності, так як Путін почав це з самого початку робити. В Зеленський в будь-якому випадку буде «медовий місяць», наступні кілька місяців, тому саме зараз підвищення цін на бензин або роздача паспортів ніяк Зеленському не можуть перешкодити. Більш того, це показує тим псевдопатріотам, які ототожнювали корумпованого Порошенко з українською національною ідеєю, що Зеленський ніякий не ставленик, як вони його зображували. Насправді будь-яке вільнодумство дуже неприємне Порошенко. Подивіться, що вперто твердить Зеленський, це дуже цікаво. Він каже, що те, що трапилося в Україні, може трапитися в будь-якій пострадянській країні. Він говорить про те, що паспорти України – це паспорти свободи, які потрібно давати всім борцям за свободу на пострадянському просторі. Розумієте, що реально ми можемо мати справу з новим лідером пострадянського простору, який буде це простір тягнути в зовсім іншому напрямку. Він ніякого пієтету до старих, окостенілих лідерів пострадянського простору не відчуває – він це висловлює. Він … він в цьому сенсі стихійне лихо для всього пострадянського порядку.

Наскільки серйозно ви розглядаєте ризик того, що російські паспорти знайдуть своїх одержувачів і в Білорусі і що конфлікт між Білоруссю і Росією стане військовим?

У Путіна падає рейтинг, йому потрібна нова авантюра. Він розглядає різні варіанти. Він розглядає повномасштабну атаку на Україну, він розглядає повне приєднання Білорусі до складу Росії, він, може бути, ще розглядає якісь авантюри на Кавказі і в Середній Азії.

Але, мені здається, не треба скидати з рахунків те, що він може подумати про якусь напіввоєнну авантюру де-небудь в Скандинавії і так далі, щоб показати, що він емансипувався від Заходу. Йому зараз конче це треба, він в пошуках. Тому він буде розглядати питання Білорусь, звичайно. Єдине, що може цьому не сприяти, – те, що більшість російської аудиторії і так вважає, що Білорусь практично частина Росії, принаймні, росіян в цьому переконали, і може бути, особливих дивідендів це Путіну не принесе, якщо завтра він оголосить, що він інтегрує Білорусь як якусь область Росії. Ось це єдине, на мою думку, що його може в цьому випадку стримати.

Ви вважаєте, що дійсно існує конфлікт між Путіним і Лукашенком як між двома лідерами?

Факт залишається фактом, що Лукашенко кілька разів в принципових моментах не зробив того, чого б дуже хотів Путін. Питання визнання Південної Осетії і Абхазії – я знаю, що Путін не тільки натискав на Лукашенка всіляко, він пропонував, а тоді була світова економічна криза, в Білорусі були великі проблеми … Він пропонував 2 млрд доларів взамін визнання. Йому дуже це потрібно було. І Лукашенко відмовився, це факт. Або питання з Україною – реально ситуація була така, що Лукашенко не підтримав військової авантюри Росії в Україні, а якби підтримав, то Україні погано було б. Варто тільки подивитися на географію. І він не визнає Криму. Тому – так, мені здається, були важливі, знакові моменти. Треба розуміти, що Лукашенко це робив всупереч громадській думці в Білорусі. Чому? Тому що всередині Білорусі російське телебачення реально перемагає в цій війні. Сам Олександр Лукашенко дивиться телеканал «Мир», але насправді в Білорусі його не дивляться, вони дивляться РТР, НТВ і всі інші речі, які отруюють їх. І в питанні України або питанні Грузії громадська думка в Білорусі розходилася часто з думкою президента Білорусі. Попри це він принципово це робив – проти тиску і батога і пряника з Москви, проти навіть настроїв значної частини свого суспільства. Мені здається, що він робить це виходячи з вищих інтересів Білорусі, виходячи з яких принципів, яких він дотримується, – не можна цього не відзначати. Ви знаєте, коли була історія з визнанням і невизнанням наших територій, всі європейські чиновники були впевнені, що він визнає. Вони сказали, що навіть не намагайся з ним розмовляти, що він під Москву ляже без питань. А він не ліг.

Саакашвілі: перемога Зеленського стане новим Майданом

Коли ви останній раз спілкувалися з Олександром Лукашенко?

Я давно з ним не спілкувався, але, я думаю, зараз особливої ​​необхідності в цьому у мене немає. Навряд чи я зараз в Білорусь навідаюсь, тому що, як ми знаємо, є спільний кордон, і там я, звичайно, в чорному списку. Хоча, звичайно, я спілкуюся з багатьма білорусами – це мегаталановитий народ, суперцікавий народ з великою перспективою, з великим майбутнім. Шкода, що зараз вони між усіма цими геополітичними [іграми] трохи застопорилися. Це погано.

Що зараз найголовніше для наших країн – Білорусі, України і навіть Грузії, – щоб зберегти свою незалежність?

Мені здається, що зараз головна сила в наших народах, тому що немає народу, який не хоче бути вільним. Це однозначно. Українці тільки що це показали. Яких тільки хитрощів Порошенко не робив: і гроші, і політтехнологів всяких брудних запрошував, всякі трюки робив, але нічого не спрацювало. У Грузії частково це поки спрацювала, але на минулих виборах ми їм завдали дуже сильної шкоди, Іванішвілі, і я не думаю, що він від цього оговтається, я думаю, це питання місяців, коли його не буде при владі в Грузії. Нам просто потрібно всім знати, що свобода ні на що не замінюється, це найвища цінність, що в результаті цього ніщо не завадить, тому що всі бар’єри, всі греблі можна прорвати, якщо є ця величезна енергія волі. І вона є, вона є в нашому регіоні всюди.

Ми знаємо, що вам вже відмовили у в’їзді в Україну. Які ваші подальші дії? Чи збираєтеся ви повертатися в українську політику?

Поки Порошенко – президент, поки він командує прикордонними силами, я буду чекати, коли Зеленський офіційно займе свій пост. Звичайно, в Україні є сили, які будуть навіть при ньому лобіювати, але я думаю, що це не спрацює. Зараз все вирішує народ України, і зараз є новий президент, який дуже багато цікавих речей говорить і дуже багато здорового глузду [показує], і йому потрібно допомагати. Зараз головну свою мету я бачу в тому, щоб допомагати йому в здійсненні його обіцянок, наскільки зможу. Я можу тільки радою поділитися, і я ніяких посад в Україні, природно, не шукаю і не збираюся їх позичати.

А що ви шукаєте?

Я хочу бути, по-перше, серед своїх друзів в Києві. По-друге, мені здається, що зараз прийде величезне покоління нових людей в українську політику, молодь. Їх потрібно готувати, їх потрібно консультувати, їм потрібно лекції читати. Я б із задоволенням це робив, тому що зараз нових потрібно випускати на сцену, зараз величезний простір порожній утворився в так званій українській політиці, насправді політиці мафіозних ставлеників, які 30 років вбивають Україну, – їх потрібно відсувати. Але потрібно, щоб їх місце займали нові люди. Цих нових людей потрібно шукати.

Чи означає це, що політична кар’єра Міхеіла Саакашвілі закінчилася?

Ну чому? У мене великі плани для Грузії. Я вважаю, що Грузію треба рятувати. Я зараз займаюся консолідацією всіх грузинських мігрантів по всьому світу. У нас великий з’їзд 12-го в Мюнхені, і ми будемо рятувати Грузію, ми будемо знову виводить Грузію на рейки швидкого розвитку. Я вважаю, що Україна буде наддержавою нашого регіону, але Грузія буде найуспішнішою країною в будь-якому випадку, при будь-якому розкладі – навіть на тлі наддержави України. Грузія маленька, її можна буде набагато швидше знову на слушні рейки вивести. Грузія буде Сінгапуром, Дубаєм і Гонконг з демократичної забарвленням нашого регіону, а Україна буде нової наддержавою, нової великою країною. В Україні є кому цим займатися, я вважаю Україну своєю домівкою, але питання порятунку Грузії для мене абсолютно першочергове. Це не скасовує моїх планів, того, що я обов’язково поїду в Київ, обов’язково буду присутнім в Києві, також як після цього обов’язково поїду до Грузії, в Тбілісі.

Інтерв’ю показали в програмі «Просвіт» 03.05.2019 г.

Саакашвілі: «Лукашэнка не лёг пад Маскву». «ПраСвет» з Алінаю Коўшык

ДИВИСЬ ТАКОЖ
Коментарі