Зенон Позняк: «У современного поколения вместо крови – вода в жилах». Большое интервью

О деньгах Лукашенко в Эмиратах, о том, чему нас учит поражение сторонников независимости в Каталонии, и о том, кто вытесняет белорусов за границы родины, – интервью с Зеноном Позняком, председателем Консервативно-христианской партии Белорусский Народный Фронт, в программе «ПраСвет»

Почему проиграли каталонские приверженцы независимости?

Они должны были проиграть. Это было видно сразу. Чтобы отделилась территория, нужны определенные условия: во-первых, национальная идея, которая всех объединит. Должна быть политическая партия, которая возглавит эту идею. И должен быть национальный лидер, который готов идти до конца. Ничего этого не было. Поэтому сразу чисто теоретически из этого не должно было ничего получиться. Был один только момент, когда начался референдум, и Мадрид довольно брутально применил силу – тогда надо было бы остановиться, и преимущество, чисто моральное, было бы на стороне каталонцев. Европа привыкла там, где применяют силу, видеть нарушение прав человека и так далее. Это был момент, когда Европа была на стороне каталонцев. Тогда надо было остановиться, и Мадрид оказался бы виноватым. Каталония была бы в хорошей позиции на будущее, так как нужно учесть, что, во-первых, референдум состоялся с нарушением закона. Во-вторых, фактически референдум не состоялся, потому что голосовали 43%. Из тех, кто пришел, проголосовали 90% за независимость. То есть менее 40% проголосовали за независимость. Это очень несерьезно, потому что даже если они бы и отделились, то начались бы такие проблемы, которые привели бы к фиаско. Поэтому это абсолютно непродуманно, и самое худшее, что всю эту авантюру возглавляла европейская политическая бюрократия.

Лидеры Каталонии?

Пучдемон и вся эта компания. Политическая европейская бюрократия, неспособная на реформы, и тем более на революцию. Это не лидеры. Какая идея? Идея такая, что Каталония больше отдает в общий бюджет, чем получает, – чисто прагматическая. Это не та идея, которая приводит к национальному единству и к независимому государству. Это я бы назвал прагматичными вывертами, потому что все было: каталонцев 35% в Каталонии. Они имели свои школы, свои университеты, свой государственный язык, их признали нацией. Никаких проблем в смысле языка, в смысле культуры, истории. Проблема только в том, что они дают больше валового продукта, чем получают. На этом объединить невозможно.

Но наши журналисты, работавшие в Каталонии, слышали от местных, что дело также – в достоинстве, что, мол, Мадрид их не уважает, не считает равноправными гражданами, и они хотят вернуть себе достоинство – и это тоже одна из идей. Может, идея национального достоинства зарождается?

Что значит «Мадрид не уважает»? Мадрид им дал очень большие возможности, нам бы их проблемы. Во-вторых, Мадрид может изменить политику, начать их уважать. Франко же так сделал, он поднял Каталонию, чтобы не иметь с ними проблем. Испанцев в Каталонии 45%, каталонцев – 35%, остальные 20% – всякие. Для того, чтобы эту территорию объединить, я повторяю, должна быть идея, чтобы все ее увидели, чтобы все за ней пошли, пошли на отделение, не просто на выражение чувств. А для того, чтобы отделить территорию, должно быть то, о чем я сказал в начале. Но этого ничего не было, так как эти политбюрократы настолько примитивны, что не понимают, что делают. Фактически они теперь подставили Каталонию, потому что Мадрид действует по закону, хотя и, безусловно, жестко.

Референдум нелегальный, да. Но всегда ли в борьбе за независимость можно держаться в рамках законов, причем государства, которое тебя не отпускает в независимость? Есть ли нечто большее, чем закон? Например, право.

Безусловно, не всегда. Решает все воля народа. Но для этого должны быть соответствующие основания и уровень общества. У нас тоже такая ситуация в Беларуси, что должна быть свобода, должны быть обеспечены культура, язык, школа – все. Выйдете и скажите об этом. И дело не в том, что вас посадят, а в том, что вы услышите полную тишину и увидете моргание глазами. Общество не готово, оно не понимает этих ценностей, находясь под влиянием мерзкой пропаганды. Не готова ситуация. Но, безусловно, ситуация в Беларуси такова, что народ мог бы совершить революцию, если бы он был на это способен. Ситуация в Каталонии таковой не была. Результатом того, что бюрократия завела в эту авантюру, может стать, что она просто потеряет некоторые свои завоевания. Хотя не думаю, что потеряет, так как у Мадрида хватит ума их не давить.

Некоторые уже свободу потеряли, так как часть каталонских лидеров арестовали. Чему это тактическое поражение каталонцев может научить нас, белорусов?

Здесь нужно учесть один аспект: безусловно, в этом задействованы российские спецслужбы. В этом можно не сомневаться, факты потом появятся, так, как в Америке, – через год. Правда, там более сложная ситуация, так как идет очень жесткая борьба между левыми и республиканцами. Для нас это очень важный урок. Если не созрели условия, если они не подготовлены, нельзя вступать в борьбу, потому что будет поражение. Это очень важный момент, потому что у нас ситуация похожая: постоянно появляются провокаторы, которые призывают людей то в ладоши хлопать, то еще что-то, и невозможно накопить силы, так как происходит разгром за разгромом.

А ситуации революционной нет…

А ситуация не созревает, потому что здесь надо иметь терпение, нужно, чтобы накопились силы, чтобы произошло просвещение, чтобы состоялись перемены в мозгах людей. Процесс идет медленно, надо ему помогать. Но гражданское общество разгромлено, и самое плохое, что разбили Народный Фронт. Демократия уходит из национальной идеи, национальной борьбы. Если нет такой мощной силы, как Народный Фронт, то все остальное – как в Каталонии. Это вся та публика, которая не понимает, нужен ли тот язык белорусский, которая начинает брать гранты и говорить о какой-то демократии без суверенитета и так далее. Это все никогда не приведет ни к какому положительному результату. Поэтому первичная важная задача в Беларуси – укрепление национальной идеи, укрепление национальной культуры, осознание в мозгах людей, что только национальная культура, национальное государство, национальное единство, национальные интересы – только они вырастят нашу нацию, дадут нам свободу и демократию. Только на этой основе, других примеров нет. Вся Европа шла именно таким путем.

Зенон Станиславович, об органичной работе и о белорусах в Европе – наш следующий сюжет, а после него мы продолжим разговор.

Лукашенковский режим пытается делать какие-то движения, чтобы привлечь белорусов из-за границы на родину или чтобы использовать их там, за границей. Верите ли Вы в то, что Лукашенко, Минск, может как-то вернуть белорусов, которые выехали и уже почувствовали вкус свободы?

Я не вижу таких подвижек со стороны режима. Есть две причины: первая – экономическая, люди просто не имеют работы после окончания университета, не могут применить свои способности. Вторая причина – политическая. Политика, которую проводит этот режим под давлением Москвы – это вытеснение белорусов из Беларуси. Это сознательная политика. Во-первых, выдавить рабочую силу белорусов в Россию, потому что там некому работать, поэтому они паразитируют на Украине, Беларуси, Азии, Грузии. Сознательная российская политика направлена ​​на создание таких условий, чтобы люди сами убегали в Россию – так и есть: миллион белорусов там работают, их там убивают, грабят. Второй аспект – вытеснить интеллект, людей, которые имеют соответствующее образование. Как правило, эти люди «продвинутые», они мыслят более национально, более демократично, они опасны для режима. Поэтому создаются такие условия, чтобы эти люди уехали. Границы открыты: пожалуйста, уезжай. Проблема – потом вернуться. Это продажная, предательская политика этого режима под влиянием Москвы, чтобы вытеснить белорусское население из Беларуси. Москва заинтересована, чтобы на это место приехало другое население. Это нужно рассматривать только таким образом. Режим ничего не сделал для того, чтобы не то чтобы вернуть, а чтобы не пустить этих людей. Что они делают в образовании? Только что ликвидировали гимназии, что ведет к снижению уровня образования. Это граница для создания интеллектуальной элиты, так как каждое образование должно привести к формированию интеллектуальной элиты. Вот что делает этот режим. Поэтому первостепенное значение имеет именно политический аспект. Ну и, понятно, как с этим бороться: пока будет этот режим, будет такая политика.

Вы много путешествуете, живете в Польше и Соединенных Штатах. Там Вы, кроме прочего, проводите демонстрации с участием белорусов, которые держат бело-красно-белые флаги. Когда они уходят с этого пикета или демонстрации, что с ними происходит дальше? Работают ли они на пользу независимости отечества в свое свободное время?

В Америке свободного времени нет. Лишь единицы из этих людей присоединяются к белорусским организациям и пытаются как-то помочь, а сотни просто не участвуют. В Америке, по некоторым подсчетам, более миллиона белорусов, но наиболее реальная цифра – 600 тысяч. Только сотни или десятки людей приходят в белорусские организации. Новое поколение, которое приехало из-под Лукашенко, совсем другое.

Апатия?

Апатия, есть интерес, но нет жертвенности, как у нашего поколения, которое душа зовет, которое отдавало свои деньги, свое время, оно шло и работало ради Беларуси. И так было везде, где было национальное возрождение. У современного поколения словно вместо крови вода в жилах течет. Дашь им задание – они сделают, но собственной инициативы практически нет. И это общая черта тех, кто вырос в этих ненормальных социально-политических условиях.

Что Вы думаете по поводу поездки Лукашенко и его чиновников в азиатские страны? Уже около недели он находится в Объединенных Арабских Эмиратах. Что его и Витю с Колей держит в Дубае, словно магнитом?

Этого вопроса никто не может понять. Все эти поездки Лукашенко по всем этим катарам для политики не имеют никакого значения. Все это пустое. Единственное, что он может сделать, – очередному шейху или какому-нибудь арабскому мафиози отдать кусок белорусской земли. Естественно, встает вопрос, почему он так часто туда ездит, какие у него там интересы. Думаю, все это связано с его личными деньгами. Сначала он держал их у Милошевича, потом, перед самым арестом Милошевича, они были вывезены к Каддафи – все известно в подробностях: как вывозились, и кто этим занимался. А перед самым падением Каддафи эти деньги вывезли в разные места. Возможно, они оказались в каких-то странах, очень удобных для жизни, таких, как Арабские Эмираты. Это очень удобная для жизни страна, потому что они там купаются в нефти, золоте, не работают – это рай для таких людей. Поэтому, я думаю, это связано с теми деньгами, которые где-то путешествуют по миру.

Возможно ли, что в результате чего-то Лукашенко готовит себе запасной аэродром? Ведь нет уже Каддафи, Венесуэла уже не та, все меньше мест, куда он может убежать. Могут ли быть Эмираты тем местом, где его примут, где он скроется?

Думаю, могут быть таким местом. Он поделится с шейхами, хотя у них своих денег хватает. Я просто хорошо знаю Лукашенко, его характер, его психологию. В Верховном Совете однажды был такой эпизод: они подошли ко мне с Гончаром и говорят: надо поговорить тет-а-тет. Я с ними никогда не разговаривал, они не были моими друзьями. Не буду пересказывать разговора, но прозвучал такой вопрос от Лукашенко: если здесь все переменится, Вы уже думали, за какие средства Вы будете существовать?

Вы, да?

Да, я лично. Я ответил: «Знаете, эта проблема у меня на десятом плане, я не погибну в своем народе». – «Напрасно, я вот уже сделал запас, землю взял». И так и было: он незаконно взял землю, переписал на своего 11-летнего сына. Верховный Совет это рассматривал, они вынудили его отдать обратно. Тогда мало кто думал, что будет с этим Советским Союзом, но уже была возможность у председателя колхоза забрать эту землю, и он уже тогда строил себе на будущее запасной аэродром. Это его психология. Поэтому то, что эти аэродромы он строит, можете быть уверены.

Для тех, кто не помнит: Виктора Гончара, который тогда с Вами разговаривал, который был соратником Лукашенко, а потом перешел в его оппозицию, уже более 15 лет нет.

Интервью вышло в программе «ПраСвет» 3 ноября. Смотрите выпуск полностью: