Лидеры традиционной оппозиции годами пытались пробудить белорусов к борьбе, но в нынешних событиях наконец оказались в стороне. «Белсат» пообщался с экс-кандидатом в президенты Владимиром Некляевым, чтобы узнать, как он воспринимает сегодняшние события и кого считает настоящим народным лидером. Об эффективности мирного протеста, мышлении властей Беларуси и том, что Россия предложила ему перед выборами, – в нашем разговоре.
– На сегодняшний день побеждает протест или власти?
– Хоть и не в привычной форме, но у нас идет гражданская война. Когда люди исчезают, когда их пытают, когда проливается кровь, – это признаки войны, в нашем случае режима против народа. И народ, который мирно ему противостоит, – это белорусское чудо. Я не был сторонником такого метода борьбы и не представлял иного способа смены власти, кроме Площади. Я готовил ее в 2010 году, а в 2015-м, когда Лукашенко запугал Беларусь украинским Майданом, понял, что площадь невозможна, и ушел из оппозиции – за время, которое забирает политика, можно написать не одну книгу. В этом году я снова увидел досягаемость революции через площадь, но все перетекло в «мыльную оперу», а в конце концов в мирное сопротивление, которое дает результаты. Я этого, честно говоря, не ожидал.
– Значит, мирный протест работает?
– Безусловно. Перед каждым воскресным маршем я боюсь, что все это вдруг закончится, но люди так или иначе собираются и требуют справедливости. Очевидно, мы сидим на бочке с порохом: власти ищут возможностей для провокаций, чтобы «справедливо» применить оружие. Вон как начали стрелять в Бресте: ребята давили омоновцев, те стали отступать, и их командир, чтобы остановить позорное бегство, стал «бахать» в воздух. Все это очень опасно и может обернуться гражданской войной уже в классическом виде.
– Все же многие задаются вопросом, какая польза от мирных маршей.
– Если ты хоть однажды прошел шаг в шаг с сотней тысяч людей и почувствовал этот духовный подъем через человеческое единство, таких вопросов задавать не будешь. У каждого народа своя история борьбы. Поляки, например, только и делали, что во все стороны саблями махали – «на меня советский танк, а я саблей шах!..», на длительных мирных маршах я их слабо представляю. А ты попробуй стерпеть! Погнать силовиков всем народам – не проблема. Намного большая проблема – не погнать.
– Это не страх?
– Не страх, а выдержка, которая помимо уважения у меня ничего не вызывает. У Лукашенко сил – полторы тысячи омоновцев, полтысячи тихарей и охрана где-то двести человек. Армия и внутренние войска не являются его силой, они могут только постоять у колючей проволоки. В день первого марша, когда силовики увидели, что голова колонны протестующих уже на проспекте Независимости, а хвост еще возле стелы, они дали деру, в городе остались одни гаишники. Почти полумиллионного марша хунта не ожидала – город был наш. Вот тогда надо было занимать административные здания и брать власть. С сотней людей я повернул с проспекта Независимости к тюрьме на Володарского, но основная колонна как шла, так и пошла – значит, люди были настроены на другое. У всех, по-моему, было ощущение, что революция, которой по Лукашенко помогает Запад, уже свершилась. Оказалось, что нет.
– А чем Запад может серьезно нам помочь?
– Реальными санкциями. Это не ограничения для Лукашенковской шайки на въезд в страны Евросоюза и США, а давление на экономику, чтобы корыто с кормом для силовиков и челяди опустело. Но как только об этом начинается речь, кто-то заявляет, что при таком давлении Лукашенко «уйдет в Россию». Слушайте, пусть идет! Пусть забирает свой ОМОН, Давыдько и Солодух и катится хоть за Урал! Белорусы с ним не пойдут – они показали, что готовы бороться за свою страну.
– То, что Запад не признает Лукашенко в качестве президента, дает какой-то результат?
– Безусловно, пусть он и не столько политический, сколько психологический. Персональные санкции против челяди Лукашенко также дают результат. Как они все из-за этого нервничают! У них там деньги, там учатся их дети, все их планы связаны с Западом. Беларусь же они просто обкрадывают.
– Лукашенко тем временем поддерживает Путин. Между ними могут быть договоренности, о которых мы не знаем?
– Они сами не знают, о чем договариваются, ведь каждый договаривается о своем. Оба заявили, что договоренность касается изменений в белорусской Конституции, но каждый видит их по-разному. Лукашенко – что по новой Конституции его будет «выбирать» не народ, а «избранный», то есть назначенный им парламент. А Путину важны реализация «углубленной интеграции» и создание «Союзного государства»: как «собиратель русских земель» он никогда не откажется от идеи «добровольного» присоединения Беларуси к России. Вряд ли он пойдет на прямую военную агрессию, хотя нельзя ее исключать, но гибридная война уже ведется. Для него Беларусь может формально оставаться независимой, но превратиться в российскую оффшорную зону, что вероятнее всего при сохранении у власти Лукашенко.
– Как вы смотрите на конспирологические теории о ставленниках Кремля в последних белорусских событиях?
– Лукашенко и есть ставленник Кремля. Если бы не Кремль, он был бы отлучен от власти из-за импичмента еще в 2006 году. Ни о каких планах замены Лукашенко до 2020 года я не знаю, но накануне нынешних президентских выборов предложения белорусским политикам сыграть роль московского ставленника были. Первым мне об этом сказал Александр Федута, который о кулуарах политики знает если не все, то многое. Причем, сказал так, словно предупредил: с этим могут постучаться и ко мне.
– И постучались?
– Как-то на выходе из кафе на Маяковского, вблизи которого живу, мне как бы случайно встретился человек, с которым меня познакомили в Москве на съемках фильма «Крестный батька». Можно сказать, художественным руководителем этого фильма был тогдашний президент России Медведев, и мой знакомый был из его окружения. Этакий либеральный российский патриот, который почему-то предполагал, что я хоть и белорусский поэт, но российский патриот тоже. В разговоре он спросил, согласен ли я с тем, что во главе Беларуси должен быть адекватный политик, отвечающий за свои слова и действия? Я сказал, что согласен. И тогда он предложил: «Так вы подумайте…» культурно так.
– А что вам пообещали, если подумаете?
– О чем было думать? Когда тебя фактически вербуют. У меня уже был такой опыт: в молодости меня пыталась завербовать контора, в то время еще союзная. Они тоже культурно это делали: «Мы предлагаем вам работу аналитика. Некоторые процессы в литературе вы понимаете лучше и глубже, чем наши сотрудники. Вы же патриот страны? Мы тоже патриоты и хотим, чтобы страна укреплялась». А теперь «патриотам» нужно, чтобы укреплялось «Союзное государство», так какие тут могут быть разговоры с любыми обещаниями?
– У вас есть опыт коммуникации с такими структурами, как КГБ. Вам не кажется, что комитет мог бы работать эффективнее?
– Для эффективной работы нужны соответствующие люди с соответствующей подготовкой, а в сегодняшнем КГБ таких почти не осталось. Во время моего ареста председатель комитета Зайцев, который строил из себя Берию, на ночных допросах рассказывал мне о всемирном империалистическом заговоре против руководства Беларуси – так что тогда говорить об остальных? В том же 2010 году, пока в «американку» не бросили политических, там сидели наркоторговцы и так называемые «экономические». Гэбисты, следователи, оперативники занимались только тем, что выбивали из них деньги, а для этого не нужно знать иностранных языков и иметь каких-то особых профессиональных и вообще умственных способностей. Когда меня перевели под домашний арест, офицеры спецподразделения КГБ «Альфа» с пистолетами караулили меня даже у туалета. Я выходил и спрашивал: «Ребята, вы на это учились?»
– Какой вам видится система мышления нашей власти?
– Это мышление организованной преступной группировки. И такой же способ жизни. Жизни воров, бандитов, рэкетиров, их служителей и лакеев. Порядочному человеку там просто нет места. Как нет места совести, чести и достоинству – и призвать к этому воров и злодеев, которые делали себе карьеру через президентские хоккейные клубы и президентские гаремы, дело безнадежное. Выход только один: сбросить этих паразитов из тела государства.
– В политических событиях помимо власти и оппозиции участвует общество. Какова его роль в 2010 и как она изменилась сегодня?
– Десять лет назад обществу хватало лидеров, но ему самому не хватало силы – той народной силы, которая есть сегодня, когда не хватает лидеров. Ее обнаружение многим показалось неожиданным, почти невероятным. Мол, ей не с чего было возникнуть. Московский интеллектуал Дмитрий Быков, побывав в Минске, сказал, что в Беларуси полная деградация. Я написал ему, что он что-то не то увидел. Национальное сознание не выстрелило из ничего – оно выращивалось, и я это видел. Те, кто сегодня вышел на марше, – это дети воспитанных на Короткевиче, на написанной Ластовским, Игнатовским, Ермоловичем истории Беларуси.
– Часто говорят, что власть отражает народ. Каким образом, условно говоря, колхозная диктатура воцарилась над цивилизованным обществом?
– А как Гитлер воцарился над одним из самых образованных народов Европы? К власти в Беларуси пришел человек, у которого нет национальных корней: отец его по разным показаниям кто угодно, но не белорус. Белорусского в Лукашенко не чувствовалось с самого начала. Я заметил это еще в 1994 году, когда Виктор Гончар тянул меня сотрудничать со штабом Лукашенко. Говорил, что мы сделаем так, как сделали в Польше: поставим Лукашенко во главе формально (как пытались сделать с Валенсой), а управлять будем сами. В итоге Гончар привел Лукашенко к власти, а Лукашенко Гончара убил.
– Если бы не Лукашенко, в какой стране бы мы жили?
– В европейской демократической стране: возможность ее возникновения и развития проистекает еще с тех пор, когда нынешняя Беларусь была основной частью Великого Княжества Литовского. Уровнем жизни мы выглядели бы не хуже, а может и лучше Польши – с нашим потенциалом это было возможно. Но есть объективные законы истории, которые работают, что ты с ними ни делай: одним скачком перескочить от диктатуры к демократии нельзя.
– А теперь каким путем нужно пойти протеста, чтобы в итоге победить?
– Ни в коем случае нельзя ломать сценарий мирного сопротивления: он тоже выстроился не случайно. Сейчас просыпаются амбиции тех, кто во время августовской революции был отодвинут в сторону так называемой новой оппозицией. Недавно мне прислали проект создания белорусского демократического конгресса как бы в противовес Координационному совету, а значит, в противовес Тихановской. Я категорически против. Право говорить от народа сегодня имеет только она, и важно не уменьшать, а наращивать ее политический вес. Первое, что я сделал после 9 августа, – занес в посольства всех европейских стран и США обращение с призывом признать Тихановскую президентом Беларуси. Я понимаю, что не признав выборов полностью, руководители этих стран не могут признать их отдельные результаты, но это работа на авторитет Тихановской как национального лидера. Жаль, что по внутренним убеждениям она сама не может напрямую заявить: «Я президент Республики Беларусь!», но что есть – то есть. Когда я об этом с ней разговаривал, по-человечески мне нравилась ее принципиальная позиция: «У меня нет доказательств, что победила». А у Лукашенко есть? 80 % – объективная цифра? Нет, поэтому он так и свирепствует. А Тихановская в отличие от него держится молодцом.
– Что будет, если протест победит?
– Нас ждет очень непростой путь: придется восстанавливать практически все, прежде всего экономику. Но если мы включим нормальные рыночные механизмы, очень быстро исправим ситуацию. Что касается людей и их сознания – здесь задача сложнее. У тех, кто четверть века прожил в надеждах на Лукашенко, имеет лукашистское представление о способе существования, – исправить это будет гораздо труднее. Но когда я вижу красивые и умные лица на стотысячных маршах, думаю: бог с ними, лукашистами, мы их просто будем кормить, и все.
Разговаривала Ирена Котелович/МВ belsat.eu
