Валерий Цепкало: Александр Лукашенко физиологически неприятен Владимиру Путину

Лукашенко – единственное препятствие диалогу США с Россией. Он может начаться после того, как Джо Байден займет пост президента США 20 января 2021 г. Об этом заявил Валерий Цепкало в интервью Сергею Пелесе. Бывший претендент на пост президента Беларуси ранее занимал должность заместителя министра иностранных дел нашего государства и посла в Соединенных штатах Америки. Валерий Цепкало – соучредитель и первый руководитель белорусского Парка высоких технологий.

Главное в интервью:

• О чем свидетельствует публикация записей разговоров Эйсмонт и омоновцев, а также озвученные Лукашенко абсурдные угрозы?
• Какой вопрос Александру Лукашенко задал бы Валерий Цепкало?
• Лукашенко только продает Путину угрозу НАТО или он реально боится Альянса?
• Какие настроения в Москве о Беларуси?
• Белорусы влияют информационно на Россию
• Лукашенко физиологически неприятен Путину
• Демократы в США будут больше внимания посвящать Беларуси
• Публикует ли Кремль записи разговоров Натальи Эйсмонт?
• Три сценария развития революции в Беларуси. Какой реальный выход видит Валерий Цепкало?
• Чего больше всего боится Россия в связи с белорусскими событиями?

Лукашенко в очередной раз озвучивает абсурдную, чуть ли не фейковую информацию, похоже с рапортов спецслужб о том, что Западной Беларуси угрожает НАТО, и озвучивает это на совещании на саммите ОДКБ. В то же время в интернете публикуют уже две записи реального прослушивания высокопоставленных чиновников, в главной роли всегда Эйсмонт, его пресс-секретарь, а сегодня еще опубликовали запись разговора омоновцев во время визита Лукашенко с автоматом 23 августа. О чем это свидетельствует. Значит ли это, что система уже рушится, когда такие вещи публикуют?

Безусловно. Такая система существовать не может в принципе. Касательно попытки перевести политический дискурс в другую сторону, каким-то образом отвлечь общественное внимание от самой главной проблемы… А это проблема подтасованных нечестных выборов, проблема отсутствия возможности у людей выбирать власть, которую хотят люди. Попытка подменить это геополитическим раскладом, тем, что якобы какие-то кукловоды где-то на Западе кукловодят той же Светланой. Хотя на самом деле мы же понимаем, что она является продуктом как раз самих действий Лукашенко, то есть он её зарегистрировал, не кто-то, не Запад какой-то мифический. Просто не ожидал, что так может всё повернуться, что могут объединиться штабы. Он думал, что он всех их разбил.

И сейчас происходят его попытки представить это как угрозу со стороны НАТО. Никому не надо сейчас никого завоевать. Сегодня на маленьких пятачках земли можно производить колоссальное ВВП. Например, Сингапур по территории меньше Шкловского района в три раза, а ВВП − 660 миллиардов долларов, в 12 раз больше, чем всей Республики Беларусь. Зачем кому-то нужны сегодня территории, в чём ценность этих территорий сегодня? Сегодня конкуренция идёт не за территории, не за земли. Я бы задал Лукашенко один вопрос, и может быть кто-то из журналистов задаст его: “Почему НАТО не завоёвывает Алжир или Тунис?” Много нефти, много газа, гораздо более лакомый кусочек, чем Республика Беларусь, у которой ни пляжа нет, ни природных ископаемых. Поэтому я ещё раз подчёркиваю – всё это чушь. Это попытка просто перевести внимание общественности с реальных проблем Беларуси на какие-то мифические.

Вы опытный человек, работали в Соединенных Штатах, имеете высшее образование, закончили аспирантуру в Москве – все это позволяет Вам рассуждать компетентно и профессионально. Мне кажется, что Лукашенко не только продает угрозу НАТО Путину, пытается продать, как он делал это 20 лет, но действительно боится НАТО. Он пережил Каддафи, Хусейна, Милошевича, и все-таки в смерти этих диктаторов НАТО свою роль сыграла. И в Ливии, и в Ираке, может не напрямую, были операции НАТО, государства НАТО участвовали в этом. Мне кажется, что он реально боится, что НАТО может его ликвидировать ракетой, условно говоря. Просто фобия такая у него. Вы знаете Лукашенко довольно хорошо, как вы думаете, может быть у него такой страх или нет?

Возможно да, возможно нет, потому что на самом деле, я думаю, что его никто не знает. Я знал Лукашенко председателем колхоза и, мне кажется, что он председателем колхоза по большому счёту и остался. Тогда никакие НАТО, наверное, не находились в сфере его общественного и личного интереса. Я думаю, что он просто мало знает мир, он не понимает, как сегодня развивается мир, какие реально угрозы существуют для мира. А кроме Ливии, где ещё НАТО сыграло свою роль? В Ираке была война, там был конфликт, связанный с оккупацией Кувейта.

В Югославии, 1999-й год, все-таки бомбардировки НАТО были. Это была единственная операция НАТО по существу.

Да, Югославия была, но это была небольшая операция. В прямом смысле это не было вмешательство в результаты выборов. Просто народ в результате войны больше осмелел, что мы сейчас видим и по белорусам. Не сейчас, а во время этой кампании. Я же помню, что когда начинал кампанию, приходило по 10-15 человек на пикеты. И 10-15 человек реально боялись, реально никто не верил. Потом это стало увеличиваться. К концу моей кампании 500 человек пришло на пикет в Гродно. А когда объединились девушки, то приходили уже десятки тысяч. Когда Лукашенко сфальсифицировал выборы – уже сотня тысяч. Белорусы в принципе перестали бояться.

То же самое предшествовало тому, что происходило в Югославии. Югославы перестали бояться власти. Они вышли, потом провели выборы, которые Милошевич, кстати, проиграл и захотел подтасовать. Правда, не знаю, насколько. Понятно, что никто так нагло не врет. Даже Милошевич так нагло не врал. У него было, по-моему, 50 с лишним процентов – он себе нарисовал. В результате закончилось тем, чем закончилось.

Я думаю, что на самом деле здесь не НАТО пугать надо. Надо смотреть, действительно ли существует какая-то внутренняя неудовлетворенность ситуацией. Если такая неудовлетворенность существует, тогда можно кого угодно обвинять. Это как СПИД, когда организм изнутри поражен сильной болезнью. Он же погибает не от СПИДА. Человек погибает от того, что микробы, абсолютно безобидные для здорового человека, приводят больного человека к смерти. То же самое касается и общества. То же самое касается и государства. Никому мы не нужны, кроме нас самих и мы должны это понять. Лукашенко – это проблема белорусов. Да, мы действительно благодарны международному сообществу, которое каким-то моральным образом поддерживает прежде всего борьбу белорусов. И мы сами заинтересованы в том, чтобы массовое общественное мнение от Владивостока до Ванкувера поддерживало то движение, которое мы начали. Движение за общечеловеческие права. Но решать проблему мы будем сами. Мы должны решать сами эту проблему и мы ее решим сами – в этом никаких сомнений нет.

Вы вспомнили “от Владивостока до Ванкувера”, то есть от России до Канады. Но не спорны ли отношения между Западом и Россией? Вы политик, у которого хорошие контакты с дипломатами в Москве. Какие там настроения: постепенно сменить Лукашенко? Настроены ли в чем-то согласиться с белорусским народом, чтобы Лукашенко ушел тем или иным образом, а в выборах народ избрал другого президента?

Здесь очень важно понимать одну вещь – в каких-то потенциальных отношениях между, например, Россией и Голландией или Швецией – они находятся в совершенно разных информационных полях. Никакого воздействия на общественное мнение Швеции Россия оказать не может, и наоборот. Если что-то начинает в двусторонних отношениях происходить, то все просто расходятся: у каждого своя правда.

Что касается Беларуси и России, то не только Россия в информационном плане влияет на Беларусь, но и белорусы не меньше в информационном плане влияют и оказывают реальное воздействие на российское информационное поле. И это надо понимать.

Для Кремля, для официальной политики, может быть, проще иметь дело с Лукашенко. Хотя я знаю, что Путин не воспринимает Лукашенко, что он ему физиологически чужд и неприятен – это я знаю точно. Но они каким-то образом понимают, как иметь с ним дело. И им несколько страшна непредсказуемость – что будет происходить в Беларуси после Лукашенко. Но Кремль тоже обязан прислушиваться, и он прислушивается к общественному мнению в России, на которое оказывает воздействие общественное мнение Республики Беларусь. Это один фактор.

Второй геополитический. Геополитически мы должны помнить, что 20 января будет инаугурация Байдена. И возможно он, как часто бывало в истории Соединенных Штатов, как человек, который использовал антироссийскую риторику во время предвыборной кампании – в США часто бывает так, что происходит разворот – и он начнет искать возможности наладить отношения с Россией. Это абсолютно не исключено. Мои беседы с другими дипломатами: не только российскими, но и латышскими, американскими, как раз и говорят о том, что такой сценарий возможен, именно потому что Байдена никто никогда не упрекнет, если он начнет диалог хотя бы по ядерной тематике или по другим темам с Россией. Как и наоборот. Россия тоже заинтересована.

Смотрите, что может получиться, и что наверняка получится: единственной занозой, единственной костью в горле для начала диалога между Россией и США может оказаться именно Лукашенко. То, что он проделал, абсолютно неприемлемо для Запада с точки зрения принципов. Здесь тоже надо понимать, как действует демократическая администрация США. Если республиканцы – это, как правило, свобода предпринимательства, это бизнес-ориентированные люди, это опора на исторические традиции тех иммигрантов, которые приехали делать бизнес в США, то демократы – это несколько другая тема. Это принципы, это традиционная опора на тех, кто приехал ради возможности исповедовать какую-то свою религию без воздействия извне католической церкви, без опасности, что за тобой придут и будут преследовать за твои взгляды. Поэтому демократы будут уделять гораздо больше внимания внутренней ситуации, проблемам с правами человека, проблемам выборов в Беларуси.

Думаю, что Россия до 20 января будет активно оказывать давление именно по этим двум причинам. Первое – в общественном российском мнении поменялось восприятие тех событий, которые происходят в Беларуси. Второе – начало новой игры, новой администрации в США.

Вы очень интересно объяснили позицию США. Скорее всего при следующем президенте может быть перезагрузка, учитывая, что предыдущий президент от демократов Барак Обама известен своей перезагрузкой с Россией. Почему бы со следующего года тоже не попробовать, тем более что есть повод для этого.

Много спекуляций на тему, кто публикует записи прослушивания разговора Натальи Эйсмонт с разными высокопоставленными лицами. Я лично считаю, что это на руку Москве. Это такое немного завуалированное давление на Лукашенко. Вы согласитесь со мной, что россияне имеют такие возможность и интерес опубликовать записи? Мол, мы знаем, что вы делаете, и не делайте больше этого, потому что это не в нашем интересе.

Я не стал бы во всем видеть руку Москвы. Я думаю, что просто есть в силовых структурах, в тех структурах, которые мы по традиции называем правоохранительные органы, огромное количество людей, которые не то что без симпатии относятся к Лукашенко, а то что они его не воспринимают, ненавидят и относятся с брезгливостью, как и 90% белорусского электората. Поэтому я все-таки считаю, что это некая гражданская позиция людей внутри самих белорусских правоохранительных органов.

Мне кажется, что мы видим три сценария развития революции в Беларуси. Первый сценарий белорусского народа. Он предусматривает новые свободные выборы без Лукашенко. Второй сценарий Александра Лукашенко. Я думаю, что он не хотел бы уходить со своего поста и даже не хотел бы проводить конституционную реформу, но какую-то фикцию он должен создать. Третий сценарий Москвы – в более-менее близкой перспективе проведение изменений в Конституции, уход Лукашенко в тень, так скажем, и новые выборы в Беларуси. Скорее всего с кандидатом, который может быть интересен Кремлю. Парадоксально то, что интересы белорусского народа с кремлевскими по крайней мере частично совпадают, а с лукашенковскими ну никак. Какой выход из этой сложной ситуации видите Вы?

Реальный выход находится прежде всего в рамках Конституции. Как бы мы к ней не относились, но нам, конечно, надо избегать правового дефолта и возвращать все-таки страну в цивилизованное русло. Я вижу уход Лукашенко, переход власти, по Конституции, временно на 5 месяцев премьер-министру. Если премьер-министр не сможет, как произошло в Украине, то руководитель парламента становится временно исполняющим обязанности главы государства. И он также обязан в течение пяти месяцев провести выборы в Беларуси. Мне кажется, что это единственный сценарий, который одинаково примет и Москва. Насколько понимаю, больше всего Россия не хочет и опасается того, чтобы власть в стране взяла улица. Но скажу после моих многочисленных общений с европейскими политиками – они также разделяют этот подход. Считают, что именно этот конституционный переход Беларуси к новому президенту или к новой форме государственного управления… Я сам сторонник парламентской республики – здесь надо дискутировать в отношении того, что это будут за выборы. Будут ли это выборы: сделать быстро учредительное собрание конституционное и принять новую Конституцию в форме парламентской республики или смешанной. Или это может быть по Конституции 1994-го года. В любом случае возвращение в правовое поле – это то, что нам необходимо. И это то, что будет приветствоваться всеми. Сегодня есть главная проблема – Лукашенко. И эту главную проблему нам надо убрать. Без ее решения все эти конституционные собрания, которые он будет проводить – понятно, фикция. Его белорусский народ уже не примет.

Интервью вышло в программе «ПроСвет» 03.12.2020

Коллаж из фото: Madis Veltman / Scanpix Baltics / Forum; Vasily Fedosenko / Reuters / Forum; Aleksey Nikolskyi/Kremlin Pool