«В Каталонии все может закончиться согласно наихудшему сценарию». Интервью с польским послом

Почему король Испании угрожал Каталонии? Что может сделать Мадрид чтобы успокоить ситуацию? Об этом Сергей Пелеса беседует с гостем программы «ПраСвет» Ярославом Гугалом, известным польским тележурналистом, экспертом по Испании, бывшим послом Польши в Уругвае.

– Может ли Каталония вырваться из объятий Испанского королевства? Возможен ли вообще ее выход из Испании?

– Очень трудно себе что-то подобное представить, это был бы огромный шок для Испании. Ситуацию можно было бы сравнить с травматическим для истории Испании годом 1898. Тогда страна потеряла свои последние заморские территории – Кубу. Для Испании это была огромная травма.

По моему мнению, сегодня территориальную целостность Испании нельзя нарушать. Ни одно центральное испанское правительство, ни один повелитель Испании – в данном случае Филипп VI – не может согласиться на ослабление целостности Испании.

Нужно помнить о том, что если бы отделилась Каталония (а следует очертить, что такое географическая Каталония), появилась бы проблема со страной Басков, а возможно, и с Галисией, с этой северо-западной частью Испании над Португалией, которая также говорит на языке, который ближе к португальскому, чем к испанскому. Эта территория также могла бы думать о том, чтобы оторваться от Испании. Есть Балеары, острова на Средиземном море, которые исторически являются частью Каталонии.

– Если говорить о географических границах – сегодняшние границы Каталонии навязанные Испанией в 19 веке. Как много каталонцев живет за границами автономии Каталонии в Испании?

– Их много, но большинство каталонцев живет все-таки в Каталонии. Они живут также во Франции, на границе. Существует государство, которое можно назвать каталонским – это Андорра. Много каталонцев живет в Южной Америке. Каталонский народ насчитывает около 6-7 млн.

– Сегодняшняя ситуация между Каталонией и Испанией патовая: ни одна сторона не соглашается на условия другой, чтобы начать диалог. Уже костел присоединился к тому, чтобы начать диалог. Насколько возможно то, что стороны договорятся?

По моему мнению, нет другого выхода. Это дело не затихнет, и Каталония будет стремиться оторваться. На данный момент это физически невозможно. Сегодня все может закончиться согласно наихудшему сценарию, вплоть до силовых решений. Испания может ввести военное положение в Каталонии или прислать туда армию, но кровопролитие никуда не ведет, не имеет смысла. Мадрид так далеко не пойдет. Но речь пока не идет о полной независимости. Думаю, будут искать дипломатический выход из этой ситуации. Чтобы и волки были сыты и овцы целы.

– В понедельник каталонский парламент должен объявить окончательные результаты референдума. Согласно каталонскому праву, должны объявить независимость в течение 48 часов. Почему они тянут?

– Тянут, потому что идут переговоры, что скажет Евросоюз. Большинство европейских государств выступает  за целостность Испании и не поддерживает Каталонию. Они считают, что Каталония может стать независимой, потому что каждый народ имеет право на самоопределение. Однако сначала это должны решить в Испании. Ни одно европейское государство не заявило о поддержке независимой Каталонии. Это время было нужно также на дипломатические движения, на проверку того, что можно сделать, а чего нельзя.

Во время референдума власти в Мадриде сделали страшные ошибки. Чтобы понять то, что произошло там, нужно осознавать, что Каталония имеет автономию и имеет свою полицию. Та полиция, что приехала в Каталонию во время референдума и начала блокировать каталонские школы, дома культуры – все места, где могло проходить голосование – это была «Гвардия Сивиль», присланная из Мадрида. Гвардия Сивиль – это служба, которую создали в середине 19 века. Ее главная задача – следить за целостность Испанского государства. У каталонцев эта гвардия ассоциируется с эпохой генерала Франко. Это не совсем остатки фашистского режима Франко, но Гвардия Сивиль вызывает плохие ассоциации у каталонцев. Это была большая ошибка, которая показала, что Мадрид готов использовать силу, мол, «мы не будем с вами разговаривать».

Следующая ошибка Мадрида – выступление короля Испании Филиппа VI, который в принципе угрожал каталонцам. Он их раскритиковал, не сказал ни доброго слова, не сказал, мол, «братья-каталонцы, соотечественники, мы много веков вместе, мы так много прекрасных вещей сделали вместе, давайте подумаем, как быть, вместе, давайте не будем ничего разрушать, ведь у нас общее наследие». Вместо этого прозвучали завуалированные угрозы, что правительство не позволит, чтобы Каталония получила независимость. Это вызвало огромное разочарование умеренных каталонцев, которые не хотели голосовать за независимость Каталонии. Они хотели автономию, так как им в ней хорошо живется. Но это выступление короля подлило масла в огонь. Они теперь еще больше хотят независимости. И те, кто до недавнего времени голосовал бы за автономию, теперь хотят голосовать за то, чтобы выйти из Испании. Это была очень серьезная ошибка.

Подытоживая, это дело можно решить интеллигентно. Надо чувствовать, в каком психическом состоянии находится противник. В 1992 году, в 500-летнюю годовщину открытия Америки, в Барселоне состоялись Олимпийские игры. Это был большой жест центрального мадридского правительства в отношении Каталонии. Игры организовали не в Мадриде, а в Барселоне. В тот самый год в Севилье состоялась большая, прекрасная выставка, посвященная новейшим открытиям, новейшим достижениям техники. Не время ли сейчас на то, чтобы был очередной жест? Во время открытия Олимпиады в Барселоне, был риск манифестации в Барселоне. Но когда король вышел и перед тем, как кто-то начал свистеть и шуметь, он открыл игры по-каталонски, вызвав этим аплодисменты. Люди плакали, они были потрясены, растроганы. Так тогдашнему королю удалось убедить каталонцев, что стоит быть вместе. Его сын, к сожалению, не решился на такой жест, он допустил ошибку.

– Надеюсь, что Мадриду и испанцам хватит смелости, чтобы сделать подобный жест в направлении Каталонии. Благодарю за беседу.

Интервью показали 6 октября 2017 г. в программе «ПраСвет».

Другие темы программы:

• Какая курьезная история приключилась с корреспондентом «Белсата» Екатериной Андреевой в Каталонии?
• Почему Беларусь хвалит польский предприниматель?
• Как можно упростить доступ к оружию?
• Может ли Москва отправить в Венесуэлу своих военных?

Смотрите «ПраСвет» с Сергеем Пелесой.