Российский экономист Владимир Милов: Беларусь получит субсидии без потери суверенитета
Москва системно отрабатывает новый план по Беларуси. Огромные деньги, которыми Россия поддерживает Лукашенко, означают, насколько важно это направление для Путина. Кремль прикармливает Минск на будущее, чтобы затем предъявить счет. Что в нем будет, чем закончится спор об «углубленной интеграции» Лукашенко с Путиным, и кто из них кого пересидит?
Об этом в интервью Сергея Пелесы с Владимиром Миловым, бывшим вице-министром энергетики России а сегодня одним из лидеров российской оппозиции.
Формула Штайнмайера, президента Германии, – это немецкий сценарий решения конфликта в восточной Украине или, как некоторые эксперты говорят, скорее всего, была придумана в Кремле.
Здесь главное, что в Европе растет серьезное раздражение по поводу украинского вопроса, потому что уже более пяти лет после Майдана прошло, а ничего не происходит. Нет успешных реформ, Украина пожирает помощь в огромных объемах, никаких улучшений не видно. Вот эти зияющие раны конфликта на Донбассе, причем полно своих проблем у западноевропейских стран. Конечно, они хотят этот вопрос как-то закрыть. То есть Штайнмайера или не Штайнмайера, другая формула, позволяющая создать видимость выхода из ситуации, перевернуть страницу. Такие попытки со стороны западной Европы будут постоянно, потому что определенное раздражение накопилось. Они хотят эту тему с себя сбросить, избавиться.
Поэтому дело не в самой формуле, а в том, что это симптом – желание европейских политиков все-таки куда-то сдвинуться. Хотя бы даже и договориться с Путиным, может быть даже и на его условиях, чтобы снять эту ответственность.
Что касается конкретно того, откуда это пошло, – понятное дело, что проведение сначала выборов на этой контролируемой сепаратистами территории выгодно в Москве. Поэтому разумно и логично предположить, что они с этими немцами и прочими активно контактируют по своим каналам. Если они это не придумали, то точно им это пели в уши много лет, что главное сначала выборы провести, а дальше разберемся. Они хотят легитимировать существующую там ситуацию. Украина отказывается подписывать документы с этими якобы лидерами сепаратистских республик, а тут они получат мандат. Что вот народ их избрал, и даже Украина по формуле, неважно кого, это признает. Это очень выгодно Кремлю, они под разными видами ее много лет продвигали. То, что это попало на какую-то благоприятную почву в мозги Штайнмайера или как-то еще, конечно, за этим стояла промывка мозгов со стороны России. И даже неважно, кто конкретно это придумал, но явно, что Кремлю это выгодно.
Не считаете ли вы, что это небольшая победа Путина, поскольку это выгодное решение для Кремля? Может ли она дать какую-то передышку Лукашенко во все нарастающем напряжении так называемой интеграции России и Беларуси? Или этого недостаточно?
Я не думаю, что это победа. Это тактический момент, который выгоден Путину, но до полной победы там еще сильно далеко. Надо посмотреть, как будет разворачиваться эта ситуация. Она может точно так же заморозиться, как и минские соглашения. Что касается Лукашенко, поверьте, там свой сценарий, своя история отношений. И уже видно, что Москва системно отрабатывает новый план по Беларуси. Это не связано с остальными посторонними сюжетами. Они будут отрабатывать его по заранее выработанной в Кремле программе. У Лукашенко не получится за какими-то другими историями спрятаться. На него составлен уже некий план.
Что это за план? Это секрет? Кто его знает?
Это не секрет. Это, в принципе, накапливалось давно. Вообще во всей российской элите. Даже не в высшем руководстве Кремля, а в крупнейших корпорациях, госбанках давно зреет такое мнение, довольно очевидное, что Россия слишком много дает Беларуси в финансово-экономическом плане, но в политическом плане обратно достаточных каких-то коврижек не получает. То есть, мы их кормим, а Лукашенко как был суверенный, «незалежный» и самостоятельный, делал все, как хочет, так и делает.
А теперь все больше начинает смотреть на Запад.
Да, Кремль раздражают его контакты с европейцами, а главное – с американцами. Я думаю, что если бы Навальный съездил в Белый дом и встретился с Трампом, это не вызывало бы такого раздражения, как эти попытки.
Потому что Навальный как бы чужой, а Лукашенко как бы свой.
Вроде бы как бы человек, которого они считают, что контролируют. А выясняется, что нет, и это их дико раздражает. В целом ситуация такая, что настроение этой российской элиты в политологическом смысле такое: мы за все предыдущие годы дотаций не получили от Беларуси достаточного политического контроля во власти, мы хотим теперь его получить. Другой вопрос, в какой форме. Вполне возможны разные сценарии у них в голове. Это может быть чуть более гибкий момент, но совершенно точно в Москве хотят большего политического контроля за Беларусью в обмен на всю ту помощь, которую они оказывали и которая продолжает обсуждаться на будущее.
Что это за помощь? Разные эксперты называют разные суммы, но все они где-то сходятся примерно на $100 млрд или даже больше за последние 10 – 15 лет. Насколько этот ресурс поддержки финансовой дотации в разных формах Россией долговечен? Если случится так, что через несколько лет поменяется конъюнктура на рынке нефти, у России начнет заканчиваться нефть, что уже начинает происходить. Россия больше будет считать деньги, и даже за какие-то уступки Лукашенко у нее не будет возможности на таком же уровне его содержать.
Я бы по-другому смотрел на эту ситуацию. Во-первых, почему такой объем? Действительно фигурирует такая оценка, за последние 12 – 13 лет более $100 млрд. Это крупнейшая помощь иностранным государствам. Никаких других примеров нет. Это означает, насколько важна Беларусь для Путина. Просто так такие бы деньги он не стал вбухивать. Это значит, что Беларусь у него сильно в приоритете. Почему? Потому что это самый близкий кандидат на дальнейшую политическую интеграцию. То есть, прикармливают на будущее, чтобы потом предъявить счет и сказать: мы платили, а вы интегрируйтесь в нашу империю. Грубо говоря, это можно сформулировать так. Вы спрашиваете про будущие трудности России. Они несомненно будут. Но пока у нас сохраняется такая ситуация, когда для Путина геополитика в приоритете и финансовые возможности еще есть. И это как бы надолго. И ждать, что ручеек пересохнет, и в России больше не будет денег содержать Беларусь – деньги будут. Вопрос в другом.
Это раздражение российской элиты тем, что в обмен на все эти субсидии и помощь мы не получаем полноценной интеграции и политического контроля над Беларусью, а Лукашенко удается увиливать. Это очень серьезно беспокоит всех. Путина – в первую очередь.
Поэтому я думаю, что усилится противостояние по поводу того, что все дальнейшие субсидии будут связываться с политическими уступками, с передачей поэтапного контроля России над Беларусью. Я думаю, что это будет вызывать всякие сложности, напряжение между двумя странами. Мой прогноз – Беларусь они все-таки упускать не хотят, она свои субсидии получит. Возможно без значительной сдачи политического контроля, какие-то элементы интеграции будут, но без потери такого привычного лукашенковского суверенитета. Это будет Москву еще больше раздражать. Тема эта будет всплывать еще активнее, каждые новые переговоры будут даваться сложнее. Мой прогноз скорее всего такой.
В Беларуси посчитали, что только на «налоговом манёвре» Беларусь потеряет в следующем году около 600 – 700 млн $. Для сравнения – примерно столько составляет беларуский бюджет на оборону. Это один из главных пунктов преткновения в тех разговорах, тайных, которые теперь идут за два месяца до подписания каких-то документов в 20-летний юбилей союзного договора. Беларусь пытается выбить эти преференции, связанные с компенсацией «налогового манёвра», а также другие. А Россия настаивает на своем: нужно идти на какие-то уступки политические или экономические, о чем писал «Коммерсантъ» в сливе о налоговом кодексе. Как вы думаете, к чему они могут прийти, к этой дате 8 декабря, когда нужно будет что-то подписать. И уступит ли Путин Лукашенко в какой-то мере, компенсировав так называемые потери от «налогового манёвра»?
Во-первых, я думаю, что Путин будет очень сильно давить Лукашенко. Это совершенно очевидно. Насколько они готовы перейти на какой-то новый уровень давления, например, действительно наказать Беларусь финансово и привести дело к тому, что Беларусь потерпит потери, сопоставимые с оборонным бюджетом. Мне кажется, что решимость в этом смысле повысилась. И требования политических уступок, конечно, будут довольно серьезные. Я думаю, что подписать они все равно что-то подпишут. Они не хотят Беларусь фундаментально упускать, поэтому будут давать субсидии. Но как я говорил, это будет сопровождаться высокой степенью накала, ругани, неопределенности и так далее. Еще раз повторюсь, что Путин не готов довести до такой ситуации, когда они не дойдут до договоренности, Беларусь что-то очень сильно потеряет, это приведет к экономическим проблемам.
Лукашенко будет показывать пальцем на Россию, мол, что нас наказывают за желание сохранить суверенитет. Путин не хотел бы такого исхода. И Лукашенко – хитрый, он тоже это прекрасно понимает. Поэтому это все-таки как-то стимулирует под ковром договориться. Я думаю, что они в итоге договорятся, но напряжение нарастает.
Среди части экспертов и журналистов Беларуси, в основном независимых, распространено такое мнение, что беларуское Министерство иностранных дел по своим каналам и в том числе через ряд экспертов, которые сотрудничают с беларуским МИДом, распространяют такое мнение, что якобы в Беларусь чуть ли не завтра войдут русские танки, произойдёт аннексия и физическое поглощение таким самым грубым военным путём. Это делается для того, чтобы поднять ставки на западе и что-то конкретное от этого же Запада получить, какие-то преференции. Что угроза этих танков не реальная, а очень сильно преувеличенная. Что вы думаете о таком мнении?
Я думаю, что после Крыма и Донбасса, мы все видели как это происходит, Путин, конечно, будет где-то держать в задней комнате эту переговорную карту: да, мы можем так делать. И это должны держать все в голове, в том числе и Лукашенко. Поэтому я бы не сказал, что это совсем нереальная история. С другой стороны, реалистично я не вижу такой перспективы. Пока не исчерпаны какие-то политические и финансовые рычаги воздействия Лукашенко, ничего такого мы не увидим. Конечно Россия напугала всех своими танками. Поэтому эти разговоры будут идти. И конечно, это не нулевая угроза ни для кого, после того, что мы видели. Те, кто сейчас скажет, что это вообще невозможно, эти же люди говорили, что в Украину тоже никто никогда не вторгнется, этого в принципе не может быть, а вон как на самом деле бывает. Маловероятно, но все уже теперь об этом думают после всего, что произошло в Украине. И это неизбежно. Этот фактор всегда будет присутствовать, хотя, конечно, с Лукашенко у Путина далеко не исчерпаны политический и финансовый рычаги давления.
Так называемая проблема 2024-го года. Об этом говорят эксперты в Москве, Вашингтоне, Минске, везде. Некоторые самые пессимистичные мнения предполагают, что Путин захочет продлить свое царствование, руководство Россией, когда будет создано какое-то надгосударство России и Беларуси, а он станет его руководителем. Но есть и другие сценарии. Это изменение Конституции. В Беларуси мы это проходили, мы знаем. Референдум, изменяется Конституция, продлевается срок полномочий президента. Насколько реален этот сценарий с точки зрения вас из Москвы, когда с помощью Беларуси и беларуского суверенитета Путин продлит свои полномочия в качестве президента уже не России, а союзного государства?
Я не вижу, чтобы Путин собирался уйти из власти в 2024-м году. Он не уходит. Все эти разговоры, что возможен какой-то преемник, я его не вижу. Более того, вы видите, что у нас ситуация сложная. И экономически все сложно и внутриполитическое напряжение нарастает. Это еще один повод для Путина не отпускать руль и не создавать каких-то зазоров в системе. Все разговоры про болезни – ерунда, он нормально себя чувствует, еще не очень старый и в хорошей форме. Поэтому он не уходит, он будет искать способ остаться. Пока это не очень актуально, потому что должно пройти несколько вещей – выборы в Госдуму, понятнее экономическая ситуация должна быть ближе к 2024 г., какие для них комфортные ходы будут. Действительно, есть такой разговор, со времен Ельцина это обсуждается, что как способ продлить себе срок нахождения у власти – это изобразить объединение с Беларусью. Я хочу сказать, что этот сценарий есть, но он технологически, можно сказать, наиболее сложный. Потому что он включает большое число факторов, которые мы не контролируем. Например, поведение Лукашенко, все-таки Беларусь – это суверенное государство. Оно имеет свое мнение, играет свою роль в этой ситуации. И далеко не полностью, если вообще контролируется Путиным. Второе – внести поправки в Конституцию довольно просто. Главы о власти в российской Конституции могут легко меняться большинством в Парламенте. Ничего, три четверти Совета Федерации и Госдума проголосовали – и все, главы с третьей по восьмую могут поменяться таким способом. И просто убрать это слово, что не может занимать сроки. Они вообще могут написать, что Путин – пожизненный президент. Это можно уже сейчас принять, учитывая их политические и технические возможности. Это проще всего по сравнению с тем, как выстраивать эту сложную систему законодательства совместного. Новый контур управления с Беларусью гораздо сложнее, чем два слова в Конституции поменять. Но очевидно, что у Кремля есть некий план. Они отрабатывают на 2024 г. сценарий Беларуси. Как не единственный сценарий, но они смотрят, что для них ближе, где будет удобнее, что сможет выстрелить и тд. У них есть очевидный план отрабатывать вопрос объединения с Беларусью, чтобы он был к 2024 году как-то более или менее условно готов.
Мне кажется, что он не надежный, знаете почему? Потому что президентом России быть надежнее, увереннее, чем какой-то…
Конечно, вы создаете новый и гораздо более сложный контур управления, как он будет работать, будет ли он работать вообще, мы не знаем. Поэтому они, скорее всего, будут предпочитать какие-то более простые логические решения. Здесь главное препятствие все-таки – по поводу использования Беларуси как фактора 2024 г. – в том, что российская власть несмотря ни на что очень сильно полагается на общественное мнение. Не зря они все время дрожат как Кощей над этими рейтингами и так далее. Здесь Беларусь очень сильно отличается от Крыма. Если Крым всегда был важным фактором, о его потери сожалели после распада СССР, все знают, что такое Крым, многие там были. Беларусь не имеет даже близко такого значения. Более того, если говорить откровенно, у Беларуси в России репутация страны, которая живёт на российские субсидии. А для обычных россиян это сейчас очень острый вопрос. Люди не хотят субсидировать кого-то извне. Они хотели бы, чтобы эти деньги оставались в России, на их собственные нужды, потому что в экономике все плохо. Поэтому интеграция Беларуси, могу сказать однозначно, будет восприниматься российским обществом, как ярмо на шею. Поэтому «я принес вам Крым» – это ладно, о Крыме действительно жалели, и это не считают чем-то таким очень фатальным и очень дорогостоящим. А вот «я принес вам Беларусь» – будет реакция «корми ее сам, к нам в карман не лезь». Поэтому я не вижу, чтобы это было внутриполитически выигрышно в таком контексте, как об этом политологи любят болтать. Это еще одна причина того, что, скорее всего, это один из спящих сценариев, а реально они будут действовать по-другому. Но все-таки Путин остается. Я пока не вижу, чтобы он уходил. Единственное, что может его сместить, мы видим симптомы этого, – это если российское общество проснётся и пошлет такой мощный низовой сигнал о желании смены власти. Ранние симптомы этого мы сейчас видим. Насколько это дорастет до 2024 г. – это вопрос, но это единственное, что может его убрать. Потому что сам Путин уходить не собирается.
Кто из них кого пересидит – Лукашенко Путина или Путин Лукашенко? Потому что у меня складывается впечатление, что Лукашенко хотел бы Путина, который даже немного старше его по возрасту, пережить как политика.
Они оба профессиональные, как в английском языке survivor, по-быстрому даже не переведёшь. Но люди, которые научились технике выживания в самых разных сложных политических условиях под разными вызовами. Конечно интересное соревнование, но в целом я думаю, что следующая большая волна демократизации на постсоветском пространстве, это может кому-то не понравится, пойдёт снова из России. И в этом смысле, когда у Лукашенко такой союзник-диктатор в Москве, у него будет оставаться возможность досидеть. А когда этот Кощей-диктатор в Москве рухнет, то сразу волна пойдёт очень мощная. И я уверен, что для свободных людей Беларуси это будет импульсом – если русские смогли, то мы что, не сможем? Я уверен, что это сразу приведёт к вопросу о смене власти в Беларуси. Потому что, скорее всего, если отвечать просто на ваш вопрос, то они оба досидят примерно до одного момента. Но я уверен, что наши страны неизбежно ждут демократические перемены. Хотелось бы конечно, чтобы быстрее, но это может занять время.
Интервью показали в программе «ПроСвет» 11.10.2019
Другие темы программы:
- Путин хочет подчинить Беларусь, Лукашенко сопротивляется. А что об этом думают россияне?
- Миротворчество как способ защитить Беларусь. Эксперты анализируют выступление Лукашенко на «Минском диалоге»
- Что отрабатывают белорусы во время учений ОДКБ «Боевое братство – 2019»?
- Турки наступают, а выигрывает, конечно, Кремль. Сдал ли Трамп сирийских курдов?
