«Путин натыкается на сопротивление Лукашенко». Украинский политолог про гибридную угрозу в Беларуси

ВИДЕО

Понятие «гибридная война» зазвучало во всем мире после российской агрессии в Украине. Но его изобрела не Россия, считает украинский политолог Владимир Дубовик, хоть именно Владимир Путин активно использует этот метод против соседей. Возможен ли подобный сценарий в Беларуси? Интервью Анны Русиновой с директором Центра международных исследований Одесского университета для программы «ПроСвет».

В чем особенность гибридной войны, которую ведет Россия против Украины?

Понятие «гибридная война» сегодня часто используется. На самом деле, иногда слишком часто. И сегодня некоторые эксперты протестуют против того, что все подряд подписывается под понятие «гибридная война». Но в принципе, конечно, в соответствии с самим названием, «гибридная война» означает сочетание военных и невоенных факторов воздействия на противника. В данном случае то, что происходит на Донбассе, – это классический случай гибридной войны. Мы точно видим использование вооруженных сил Российской Федерации, мы видим так называемых добровольцев, мы видим снабжение, финансирование так называемых сепаратистов со стороны России. С другой стороны мы видим информационной воздействие, влияние со стороны России. Мы видим попытку показать все это под видом того, что Россия почти не вмешивается, не принимает никакого участия в конфликте на Донбассе, что это чисто украинский внутренний конфликт. Вот это сочетание военных и невоенных факторов – оно называется гибридной войной с легкой руки российского генерала, или нелегкой, Герасимова, который выступил с этой доктриной. Но сегодня многие исследователи подчеркивают, что гибридные войны были всегда, что это не изобретение России сегодня, не изобретение Герасимова. Очень часто в мировой истории мы видели примеры того, когда сочетаются военные и невоенные факторы воздействия на противника. Но то, что Россия сегодня делает в Украине, на Донбассе, – да, это действительно гибридная война.

Каким образом Россия инициирует конфликт в Украине?

Я думаю, что без прямого российского вмешательства на Донбассе не было бы конфликта как такового. На самом деле мы знаем, что были социологические опросы весной 2014-го года, до начала российского вторжения, где говорилось о том, что не больше трети людей на Донбассе считают необходимым уход из Украины, включение в состав России, а в Крыму такая цифра составляла 41%, а в Одессе, Одесской области, кстати, 24%. Довольно высокие проценты, как по мне, но все равно это не большинство населения.

Не было соответствующих мощных сепаратистских движений, потому что, если мы посмотрим на какие-то другие страны, где давно уже существует именно сепаратистское движение, где люди претендуют на реализацию принципа народов и права нации на самоопределение, то там есть это движение. Оно есть у басков, оно есть у каталонцев, оно есть у шотландцев, оно есть у корсиканцев и так далее. Но в Украине никогда такого не было, поэтому конечно, ни крымскую ситуацию, ни донбасскую ситуацию невозможно справедливо вписать в рамки какого-то движения за самоопределение или за автономию.

Люди, жившие на Донбассе, ничем не отличаются от украинцев, живших в других регионах.

Проблема лишь в том, что Россия организовала вторжение, обучив, в том числе часть украинских граждан, сначала идеологически их обработав, снабдив их оружием, снабдив их финансовыми средствами и так далее.

И потом, конечно, подпитка идет через эти бесконечные гуманитарные конвои. Никто не знает, что в них ввозится и вывозится. Россия утверждает, что это помощь мирному населению местному, а на самом деле мы видим – это легко сегодня увидеть – самые современные виды вооружений, российские, которые на самом деле вышли из российских военных лабораторий только совсем недавно. Поэтому, каким образом они оказались в так называемых вооруженных силах ДНР и ЛНР, – это большой вопрос. Конечно, мы понимаем, что какие-то, может быть, местные активисты, они и были настроены против Киева, они хотели бы, может быть, устроить какую-то заварушку, но без такого прямого, активного, массированного, системного вмешательства со стороны России никакого конфликта на Донбассе бы не было.

Получается, они снабдили этим всем до конфликта Украине?

По ходу конфликта, уже в начале конфликта, после Крыма, да… Сначала они вмешались в Крым, устроили аннексию в Крыму. Тогда Украина приняла решение, что мы не будем сопротивляться, что сопротивление российскому вторжению в Крым украинские вооруженные силы оказывать не будут. Это вопрос сейчас, кстати, обсуждаемый, спорный – правильно ли тогда поступило руководство киевское, что не отдало приказ нашим вооруженным силам сопротивляться аннексии Крыма? Но ожидания тогда такие были, что Крымом Россия тогда удовлетворится, но получилось иначе. Получилось так, что они захотели еще и Донбасс. Поэтому, когда уже началось вторжение и агрессия России на Донбассе, тогда в Украине уже был консенсус, как в политической элите, так и среди простых людей, которые пошли на фронт, что нужно сопротивляться, потому что они окажутся не сегодня завтра в Запорожье, а послезавтра в Житомире, после послезавтра в Киеве, поэтому это не годится. На самом деле люди, которые там находятся в окопах на украинской стороне на Донбассе, они защищают свою родину, они защищают свои семьи. Многие из них, кстати говоря, из регионов, прилегающих к Донбассу: из Днепропетровского, из Криворожского и многих, многих других. Они понимают, что если они не остановят там это российское продвижение и продвижение союзников России в Украине, то неизвестно, где это продвижение может закончиться. Это действительно линия обороны для Украины.

Зеленский начал информационную войну за Крым и Донбасс. Как и обещал

А почему Россия так чувствительно реагирует на выборы в Украине?

Украина очень важна для российского геополитического проекта. Россия ведь утверждает, что она превращается в великую державу, пытается всем доказать, что таковой является. Настаивает на том, что мир, в котором мы живем, является многополярным, многополюсным, и что Россия один из полюсов, один из центров силы этого мира. А для того, чтобы всем и вся это доказать, они должны показать, что они хозяева в постсоветском пространстве. Отдельный разговор по поводу трех прибалтийских республик – Литвы, Латвии и Эстонии. Что касается остальных республик, то Россия пытается показать, кто в доме хозяин, как говорят в народе, что с ней надо считаться, что невозможно строить планы по поводу сближения с Западом, с Европейским союзом, с НАТО, с Америкой и при этом не заплатить за это. Россия наказывает всех тех, кто пытается провести такую политику. В Украине, например, Россия много раз говорила: мы против вхождения Украины в НАТО. Что касается сближения с ЕС: мы, в общем-то, не против. Но когда в конце 2013-го года Украина была близка к тому, чтобы подписать Соглашение об ассоциации с ЕС, было оказано чудовищное воздействие на Украину, давление – Януковича вынудили не подписывать это соглашение. В конечном итоге, когда случился Евромайдан, то уже использовали и вооруженную силу для того, чтобы дестабилизировать Украину, ослабить Украину и сделать невозможным вхождение Украины в европейские и евроатлантические структуры.

Как Россия использует близость культурных особенностей украинцев и россиян?

Очень активно использует, но прежде всего она использует русский язык, на котором говорят многие украинцы, естественно. Прежде всего на юге и на юго-востоке. Соответственно, этот момент использовался всегда. Россия вторгалась в наше так называемое информационное пространство, вбрасывала всякие стереотипы. Рисовались соответствующие картинки насчет того, что Россия могучая, процветающая страна, где все счастливы, где все хорошо живут, а Украина, наоборот, вся несчастная, погрязшая в коррупции, в долгах, очень бедная страна и так далее. И когда людям все эти мысли в голову вбивали, промывали мозги определенным образом, это воздействовало на часть населения юга, востока.

Особую роль играла российская православная церковь, конечно, которая никогда не скрывала работу своих священников, что она по сути выполняет геополитическую задачу для Кремля, что Кремль и руководство православной церкви, по сути, вместе работают по этому направлению.

Украина для них слишком важна. Украина для российского имперского или неоимперского проекта – это ключевой элемент. Если они не будут контролировать Украину, если они дадут Украине уйти из российской сферы влияния или попасть под западную сферу влияния, то это будет полное крушение всего этого российского имперского или неоимперского проекта. Без контроля над Украиной, как в свое время сказал Збигнев Бжезинский, очень известный американский политолог и политик, без контроля над Украиной у России есть шанс стать нормальным государством, демократией, быть частью цивилизованного мира. А если Украину Россия будет контролировать, то Россия автоматически превращается в империю. Так было всегда, если мы даже посмотрим на историю в XVI веке, в середине XVI века, Россия не называлась Россией, она называлась Москвой и Московским государством. Именно после включения под контроль половины Украины во второй половине XVII века Россия превратилась в империю и стала называть себя империей. Петр I, придя к власти в качестве царя московского, закончил свое пребывание у власти в качестве императора российского. Так что, конечно, даже исторически контроль над Украиной имеет для России огромную роль. И в этом смысле за эти столетия не так много изменилось.

Именно поэтому Россия выступает против украинского закона об языке?

Просто используется методология такая – давление на Украину. Кроме того создается предпосылка для того, чтобы заявлять: видите, Украина притесняет русскоязычных, поэтому мы должны защищать русскоязычных. Эта тема не новая, Россия уже долгие годы говорила о том, что мы должны защищать, это часть нашей внешнеполитической доктрины – защищать интересы этнических русских и русскоязычных. На самом деле, никакого подтверждения в международном праве эти претензии не имеют, и этнические русские, русскоязычные в Украине никогда не просили у России защиты.

Верховная Рада приняла закон об украинском языке как единственном государственном

Тем не менее, этот элемент используется для давления на Украину и для вырисовывания неприглядной картины Украины, что вот, смотрите, украинские националисты по сути создают Украину для украинцев, что Украину будет националистическим государством, что людям другой национальности будет там неуютно жить, что они будут людьми другого сорта. И такая вот картинка является очень важным рычагом для России, для давления на Украину и для создания негативного имиджа Украины на Западе. Есть люди на Западе, которые соглашаются с таким месседжем со стороны России по поводу Украины и тоже начинают критиковать Украину, те или иные шаги, например, по украинизации.

А почему именно сейчас Россия решила выдавать паспорта украинцам?

Путин заявил о намерении раздать российские паспорта всем украинцам

Эта идея витала в воздухе довольно давно. На самом деле, они выдавали паспорта и раньше. Они выдавали их в России, они выдавали их в Крыму. Сейчас, я думаю, Путин хочет посмотреть, какая будет реакция на его инициативу, как отреагирует новый президент Владимир Зеленский, как Украина отреагирует. Даст ли Украина слабину, как говорится. Путин не гениальный стратег, но он очень неплохой тактик, поэтому он иногда делает пробные шаги, а потом смотрит, какая реакция, как получилось или не получилось, вышло или не вышло. Если, скажем, Донбасс вернется в состав Украины, то это будет неплохо для России, если там будет пару миллионов человек с российскими паспортами, они смогут вмешиваться всегда. Если Донбасс не вернется в состав Украины, скажем, то тогда тем более. Если Россия вдруг скажет, что это часть России теперь, то тем более логично, чтобы эти люди имели российские паспорта. В любом случае это такой шаг для Путина, где он ничего особенно не теряет. Он смотрит сейчас, на сколько будет активная и большая критика со стороны Запада тоже. А если эта критика не будет сильной, если не будет новых санкций, а похоже, что по этому вопросу не будет новых санкций со стороны Запада, то он, видимо, будет продолжать эту политику.

И что может быть следующим шагом?

Конфликт на Донбассе будет продолжаться в любом случае. Пока ключ к решению ситуации на Донбассе находится, к сожалению, не в Киеве, а больше в Москве и зависит от давления нашего с нашими друзьями на Западе на Россию. Без соответствующего давления, без усиления санкций, я думаю, что Россия не отпустит Донбасс или, по крайней мере, будет стараться вернуть Донбасс, но на российских условиях. А это значит, что Донбасс будет иметь специальный статус, Донбасс будет блокировать решения всего государства Украина по касающимся вопросам сближения с ЕС, НАТО, США. Мы этого в Украине, конечно, не хотим. Поэтому с одной стороны мы хотим прекращения военных действий, потому что гибнут наши ребята на фронте. С другой стороны мы не хотим, чтобы Донбасс нам вернули в качестве некого троянского коня, который Москва будет всегда использовать, чтобы парализовать Украину и фактически не давать нам возможности принимать решения, которые будут отвечать национальным интересам всего нашего государства.

Или после паспортов использовать другие преференции…

Да, конечно. Для некоторых украинцев это всегда было важным фактором, что в России пенсии выше, предположим. Многие крымчане голосовали на так называемом референдуме в марте 2014-го года, потому что они знали, что у них будут выше пенсии. У людей разная планка: кто-то согласен за более высокую пенсию, за более дешевый кусок колбасы поменять одну родину на другую, кто-то нет. Тут такое дело, все индивидуально. В Крыму на самом деле подняли пенсии, насколько мы знаем. С другой стороны и цены тоже выросли. Это баш на баш, по большому счету. Нельзя сказать, что крымчане живут лучше. Более того, они сегодня пытаются – про это есть материалы – отстоять свои права в тех или иных конфликтах, а им говорят: извините, это уже не Украина, вы уже не можете спокойно пойти с пикетом или демонстрацией, с плакатами и бросить вызов местным чиновникам. В России так не делается, Россия – другое государство. Украина всегда было более плюралистичным государством. В Украине, слава Богу, в моей профессии преподавателя университета никогда такого не было, чтобы я боялся что-то сказать студентам на лекции. В отличии, к сожалению, от многих моих коллег в России, которые в приватных беседах делятся, что они как в годы Советского союза, так и сегодня вынуждены внимательно относиться к тому, что они говорят, чтобы не иметь каких-то неприятностей с властями. Но это такое, может быть, лирическое отступление от вашего вопроса, но таковы реалии Крыма.

Может ли Россия использовать те же самые методы гибридной войны в отношении Беларуси?

Однозначно может и уже использует давно. Во-первых, они делают все возможное для того, чтобы показать, что беларусы – это, в принципе, те же самые россияне. Это такая идея известная, давнишняя, что есть великая Россия, а эти странные ответвления Белая Русь или там Малая Русь – это просто такие придатки. Путин давно говорил, например, западным партнерам на Бухарестском саммите НАТО: поймите, Украина – это не страна, это такое искусственное образование, отклонение от нормы, скорее это часть Польши и часть России, но так получилось, что теперь это самостоятельное государство. Такую же идею они пытаются в Беларуси внедрить. Тем более, что в Беларуси чуть проще, к сожалению, потому что меньше людей, которые знают язык, заботятся о национальных корнях, чем в Украине. В Украине все-таки сегмент населения, который очень ответственно относится к своим национальным корням, к традициям, к языку, он выше, конечно, больше в процентном отношении и численном, чем в Беларуси. Но даже в Беларуси мы видим, что Рутин натыкается со своими проектами на сопротивление, даже со стороны президента Лукашенко. Потому что даже такой пророссийский политик как Лукашенко понимает, что одно дело быть президентом независимой страны, а другое дело, если завтра он проснется губернатором новой какой-то губернии или области в составе Российской федерации. Даже беларуская политическая элита этого не хочет, естественно. Отсюда, конечно, это лавирование постоянное, маневрирование между Россией и Западом, отсюда это заигрывание периодическое с Европой, ЕС, НАТО, Америкой. И господин Лукашенко поднаторел, в общем-то, в этом вопросе. Но Россия, конечно, из тисков своих Беларусь не выпустит, как и Украину, потому что Беларусь тоже очень важна для их такого вот имперского видения самих себя.

И может даже попытаться захватить?

Запросто. Собственно говоря, российские войска и так регулярно находятся в Беларуси, поэтому конечно, захватить может запросто, если будет какое-то сопротивление. Надеюсь, что до этого не дойдет, но на самом деле, это совершенно реальная возможность. Мы в Украине тоже об этом знаем, мы озабочены этой возможностью, потому что российские войска окажутся непосредственно на украинской границе к северу от Киева. Там им вообще очень близко до Киева. В случае Донбасса, если худший сценарий будет реализовываться, если будет широкомасштабное вторжение с Донбасса, им нужно все-таки идти и идти в центральную Украину. Если они зайдут через Беларусь, что реально, тогда им очень близко до Киева. Они тогда парализуют руководство страны. Поэтому, да, совершенно невозможно исключать, что будет использована, в том числе и сила. Пока что Путин больше использует скорее мягкую силу в отношении Беларуси: информационное вторжение, экономика – много лет он подпитывал беларускую экономику чуть-чуть, снижал цены на газ и так далее. То же самое все мы проходили в Украине. Россия использовала так называемую мягкую силу. Но видите, в 2014-м году они сделали то, что в свое время казалось невозможным – как мы можем думать, что российские войска придут в Украину воевать? Тем не менее это случилось. Это до сих пор остается реальностью. Поэтому не только Беларуси, но даже государствам Балтийского региона, государствам Черноморского региона, им нужно задуматься, что это вполне реальная возможность. Особенно, если они [Россия] будут делать это как раз в ракурсе гибридной войны. Они могут запросто – в Эстонии это прекрасно понимают – увидеть демонстрацию массовую против притеснения русских или русскоязычных, и появятся какие-то люди с автоматами без знаков отличия на их одежде. Теперь мы прекрасно понимаем, откуда такие люди берутся, эти зеленые человечки. На самом деле, да, это сценарий очень тревожный, и нет никакой возможности точно сказать, что Россия не будет его использовать против других стран кроме Украины.

Интервью показали в программе «Просвет» 24.05.2019

Смотрите также
Комментарии