Казахстану повезло меньше, чем Беларуси, но после формальной смены власти общество начало бурлить, и это дает ощущение микроперестройки 2.0, считает казахский правозащитник и публицист Евгений Жовтис. Чем похожи и чем отличаются Беларусь и Казахстан и какие у наших государств общие интересы? Интервью Алины Ковшик с казахстанским экспертом подытоживает визит главы Беларуси в Казахстане 24-25 октября 2019 г.
Скажите, в чем Беларусь и Казахстан похожи, а в чем мы кардинально отличаемся?
Я думаю, что мы похожи очень сильно тем, что продолжаем быть советскими. Мы советские в том, как устроено государство, как государство относится к своим гражданам, как мыслит правящая элита с политической точки зрения. Различаемся мы, конечно, в области экономики, потому что все-таки Назарбаев стремился построить более современную рыночную экономику, включенную в мировой рынок труда. В этом есть определенная разница.
Сам Лукашенко признался, что Беларусь, Казахстан и Россия сейчас находятся в поле интенсивных интеграционных процессов. Чувствуете ли вы в Казахстане какую-то угрозу со стороны Москвы?
Нам, наверное, не повезло больше, чем Беларуси: мы находимся между Россией и Китаем. У нас две супердержавы, у каждой из которых есть свои экономические интересы, прежде всего у Китая, и геополитические – у России. Поэтому в этом смысле мы находимся в сжатом состоянии. Мы вынуждены лавировать, пытаясь подтягивать Запад, чтобы он это тоже как-то балансировал. С другой стороны, правящие элиты понимают, что с Россией, особенно после украинских событий, шутить не стоит, и нужно, как у нас говорят, быть поближе к медведю, обнять его, потому что он лап согнуть не может. Он приобнимет, но не до конца. Поэтому интеграционные процессы связаны с политическими интересами и снеобходимостью как-то защитить суверенитет. При этом сильно близко подходить не хотят, но политически стараются быть открытыми в той или иной степени России. Для Казахстана это еще важнее, потому что Китая мы боимся больше.
Какие у нас общие интересы? Лукашенко приехал в Нур-Султан, очень много всего происходило, подписано много соглашений. Что реально могут сделать две наши страны, чтобы помочь друг другу сохранить независимость?
Во-первых, это вопрос экономических контрактов по поставкам энергоресурсов, которые, может быть, состоятся. Тут есть определенное пространство. Опять же какие-то контрактыс Беларусью с учетом техники, может быть, продовольствие и так далее. Здесь есть возможности контактов. Но Беларусь все-таки ближе к Европе, у нее есть балансер. Если Лукашенко будет осторожно присоединяться к Европе, то будет больше оснований, чтобы защищать свою независимость. Казахстану в этом смысле посложнее. Поэтому Казахстан в этом отношении, как я уже сказал, крутится между Китаем и Россией. Но в принципе всемы вышли из Советского Союза, постсоветские республики, поэтому на внешнеполитической арене наши взаимодействия такие, чтобы с одной стороны интегрироваться, а с другой стороны не до конца, чтобы обратно не превратиться в подобие Советского Союза, в этом смысле интерес общий.
Очень важное соглашение, которое было подписано, это соглашение по поставкам казахской нефти в Беларусь. Для нас это альтернатива России. Насколько это реально?
В принципе это реально, но мы все понимаем, что ключевой вопрос в том, как к этому отнесется сама Россия. Насколько России будет интересно, что Казахстан ее немного замещает, а ее рычаг давления на Беларусь сокращает. Россия сейчас ведет себя на мировой арене как супердержава, достаточно, извините за выражение, нагло и агрессивно. Поэтому я думаю, что это все будет зависеть от того, насколько Путин будет с этим согласен, и что он попросит взамен.
Если вернутся к Казахстану, какие изменения после транзита власти, передачи власти Токаеву вы видите? Сам Лукашенко сказал, что у нас власть сбольшего авторитарная, и нечего тут прятать. Что и у Лукашенко, и у Нур-Султана. Видите ли вы какое-то ослабление режима после прихода Токаева или наоборот? Происходят все эти подавления протестов, которые были очень жесткими. Мы знаем, что много людей сидят в тюрьмах. Какова сейчас атмосфера в Казахстане?
Я думаю, что все равно какие-то надежды с приходом Токаева есть, потому что ощущение такое, что приходит более либеральная или, во всяком случае, более прагматичная, более рациональная и демократичная элита, которая понимает, что чем больше сталкиваешься с проблемами социального расслоения, социальными проблемами, недостатком справедливости, то что-то надо делать, институты надо менять. С другой стороны, Назарбаев продолжает сохранять власть, политически доминировать. Это, как бы они ни отрицали, создает двухбашенную систему. Но при процессах, которые идут, общество сразу оживилось. Эти посадки связаны с тем, что в том числе общество начало бурлить. Есть ощущение микроперестройки 2.0 при условиях наличия старого багажа. Как это будет происходить дальше, как увидит старая элита угрозу для себя – очень трудно сказать. Но молодежь оживилась, оживилось гражданское общество. Начали появляться инициативы, появились мобилизационные процессы. Несмотря на это давление, на посадки, разгоны и так далее – процессы и, возможно, заявленные реформы будут реализовываться. Очень трудно сказать, но мы пережили перестройку, остается надеяться.
Насколько эта система транзита власти может быть привлекательна и для Лукашенко? Потому что мы тоже знаем, что ему когда-то придется уйти из политики.
Трудно сказать, потому что, как я понимаю, Лукашенко до такой степени никому не доверяет, что больше склонен к семейной передаче, во всяком случае очень близкой. В данном случае это немного другой вариант. В данном случае он более рациональный с институционализацией системы издержек и процессов. Поэтому трудно сказать, что из этого ему подойдет. Конечно, ему интерес этот процесс и, главное, что из этого получится.
Интервью вышло в программе «Просвет» 25.10.2019
Другие темы выпуска:
- Фукуяма: За Беларусью нужно пристально следить
- Лукашенко «продает» Путину американские танки на границе Беларуси
- Американский генерал: Украинский сценарий для Беларуси абсолютно реальный
- Ни одного киловатт-часа из Беларуси в Литву
- Конец мечтаний о независимом Сирийском Курдистане. Кто кого переиграл в Сирии?
