Об автокефалии, будущем Беларуси и о том, нужно ли менять Минск как место переговоров по Донбассу. Один из лидеров Революции Достоинства, а теперь депутат Верховной Рады Украины Мустафа Найем в интервью Алине Ковшик рассказал о своем видении белорусско-украинских отношений.
Лукашенко с Порошенко встретились в Гомеле на белорусско-украинском Форуме регионов. Насколько важным стратегическим партнером является Беларусь?
Беларусь в моем понимании играет достаточно двойственную роль. С одной стороны, мы понимаем, что это приближение к Российской Федерации и ее политике. С другой стороны, все, что делает и демонстрирует Лукашенко, – это страх перед Россией. Во многих случаях, бравада, которая звучит от него, скорее примитивная, чем какой-то акт независимости. Поэтому Беларусь – это наша точка опоры. Рано или поздно она должна поменяться, должна стать другой, и для нас это ближайшее будущее, которое может случиться после того, как мы закончим всю нашу историю взаимоотношений с Российской Федерацией.
Еще одна проблема заключается в том, что Россия воспринимает Беларусь как какую-то нейтральную площадку, на которой можно решать вопросы относительно Украины. У нас есть Минские договоренности, которые были подписаны там, и для нас сейчас это большая проблема. Второй момент – последний Синод Российского патриархата, который проходил в знаменитой церкви Александра Григорьевича. Я там был, и сам факт, что именно там это провозгласили – очень символичная история. Для самой Беларуси это очень символично. Понимание того, что Россия выбирает себе Беларусь как некую точку, на которой можно сообщать о таких, мягко говоря, странных заявлениях, как, например, прекращение евхаристического общения с Варфоломеем. Для меня это странная история.
В Украине есть две точки зрения: одни рассматривают Беларусь как ближайшего союзника Российской Федерации в отношении Украины. Другие, и я к ним отношусь, считают, что Беларусь скорее жертва этих взаимоотношений и договоренностей Александра Григорьевича и Владимира Владимировича. Весь белорусский народ находится в состоянии заложников этих договоренностей, которые не позволяют стране двигаться вперед в том, что касается прав человека, прав меньшинств, демократических вещей, свободы слова и т. д.
Нас, белорусов, все очень пугают украинским сценарием. Говорят, что аннексия Беларуси тоже возможна. Как в Украине вы это видите? Считаете ли возможным присоединение Беларуси к России каким-либо агрессивным способом либо институциональным – например, референдумом?
Тут важно понимать, что Беларусь – последняя страна постсоветского пространства, которой Россия еще может угрожать такими вещами. Все остальные страны через это уже прошли: Грузия, Армения, Украина получали подобные угрозы, и все они убеждались на собственном опыте, что такие угрозы реальны. Было бы странно, если бы они этим не угрожали Беларуси, которая находится рядом. Не угрожали аннексией, беспорядками, войной и т. д. Думаю, в историческом смысле – это та плата за независимость, которую мы все должны заплатить. Постсоветский период еще не закончился, распад Советского Союза продолжается и сейчас. Посмотрите, что происходит в самой России, в ее некоторых регионах, где люди уже начинают голосовать против действующих губернаторов, которых ставит сам Путин. Есть регионы, где медиа уже открыто говорят о том, что существующий порядок невозможен, нужно что-то менять. Думаю, этот период распада в России продолжается, и в этом смысле Беларусь – следующий форпост. То, что будут пугать сценариями Украины – очевидно, но тут, мне кажется, вопрос выбора самого народа.
Когда меня спрашивают, что могло бы быть, если бы мы не сделали нашу революцию в 2014 году, я всегда их пугаю той же Беларусью, указывая на то, что протестующие исчезали, кандидатов в президенты избивали, сажали в тюрьму. Когда у людей животный страх перед человеком в униформе, когда есть исчезнувшие журналисты, когда есть целый класс людей, которые находятся в трудовом, кабальном рабстве у государства и не могут даже расторгнуть свои контракты, – вот та реальность, которая нас ожидала. Поэтому пугать можно чем угодно, но народ сам выберет. Я надеюсь, что у Беларуси это пройдет менее болезненно, чем у нас. Но рано или поздно это случится. Рано или поздно должен быть сделан собственный выбор. Беларусь пока находится в гибридном состоянии – вроде бы в орбите, вроде бы независимая, но независимость ее под постоянной угрозой.
Такова тактика Российской федерации, мы тоже это прошли в 2014 году. Осенью 2013 года нам угрожали тем же самым, когда у нас был торговый бойкот с Российской Федерацией, а потом кредиты Януковича, пройденный этап. Мы выбрали свой путь, и я надеюсь, то, что мы прошли – это самое страшное на этом пути. Я надеюсь, что далее мы вырвемся из этой истории с попыткой одного человека иррационально пытаться задержать целый народ в развитии своей империи.
Месяц назад Киев снова выразил свое недовольство тем, что Минск является площадкой для переговоров по Украине, по Донбассу. Видите ли вы какое-то лучшее место, или всё-таки Минск не так и плох?
Вопрос не в месте, это не проблема. Это может быть Киев, Москва, Минск, Брюссель, где угодно. Очевидно, что мы хотели бы ближе к нашим партнерам. Очевидно, что мы хотели бы, чтобы в этих переговорах принимали участие те страны, которые могут повлиять на Российскую Федерацию, на ее руководство и финансово, и через санкции, и политически. Но опять же – вопрос не в месте. То, что происходит с Минскими соглашениями – типичный пример, когда слабого партнера заставляют подписывать какие-то соглашения. А когда партнер или оппонент уже становится на ноги, пытаются продолжать его заставлять исполнять те условия, которые были подписаны, когда не было выхода. Минские соглашения были подписаны в дни, когда мы получали десятки, иногда сотни трупов каждый день. Когда был огромный риск, что волнения на фронте, волнения внутри страны могут привести к необратимым социальным последствиям. Когда политическое руководство Украины находилось с одной стороны, перед призывом оппозиции в виде бывших соратников Януковича, призывавших к любому миру, на любых условиях, сдав любую территорию. С другой стороны – матери погибших солдат. В этих условиях, конечно, подписание Минских соглашений, любых соглашений, которые позволяли бы сохранить то, что есть, и остановить кровопролитие, было оправданным. Но политически сейчас Минские соглашения в Киеве не поддерживаются. Мы можем говорить, что других нет, что эти соглашения были подписаны, но по факту ни народ Украины, ни те ребята, которые стоят на фронте, ни политический парламент не принимают Минские соглашения как единственный выход из этой ситуации. Опыт показал, что Минские соглашения не являются этим выходом. Это сейчас какой-то геополитический мем, который якобы позволяет Европейскому союзу не снимать санкции, а накладывать новые. Хотя по сути не Минские соглашения позволяют накладывать санкции, а реальность на фронте – в Донбассе и Крыму. Поэтому я думаю, что после выборов Минские соглашения могут потерять свое значение, я очень надеюсь на это. Мы найдем другой выход, который бы описывал реальность, чего не делают Минские соглашения. Поэтому многие, возможно от эмоциональной слабости, ищут смены места переговоров. Но от смены места не поменяется суть.
Не обидно ли вам, что европейские и американские партнеры устали от украинской темы и не сильно вам помогают. Вы приезжаете, разговариваете с ними. Они вообще вас слышат?
Слово «обида» неправильное, потому что нам никто ничего не должен. После революции, после военных действий мы поняли, что мы сами, и это ни плохо, ни хорошо, это факт. Более того, мы понимаем, что чем сильнее мы будем, тем больше у нас будет партнеров. В той ситуации мы были слабыми, и надо сказать, что помощь наших европейских партнеров и Соединенных Штатов была тогда неоценима. Представьте себе ситуацию, чтобы Европа сомневалась, как сейчас сомневается, в 2014 году. Было бы совсем тяжело. Конечно, мы благодарны за любую помощь, которую нам оказывают, пускай даже на уровне риторики, пускай даже на уровне публичной позиции, пускай даже иногда с какими-то внутренними противоречиями. Европейский союз, Соединенные Штаты как минимум подтверждают и факт непризнания аннексии Крыма, непризнание оккупации Донбасса и признание права Украины делать свой геополитический выбор. Поэтому это не обида. То, что от Украины, от этой войны устали – это правда, но это и не сюрприз для нас. Покажите мне хотя бы одну войну, о которой бы помнили долго. Посмотрите, что происходит в Сирии, в Македонии, когда была подобная ситуация – была та же история. Грузия – уже вообще все забыли, что у них с северным куском территории, Молдова и Приднестровье…
Поэтому мы понимаем, что это будет происходить, и именно поэтому мы ездим и рассказываем, давая понять, что на тот момент это касалось конкретных жертв, конкретных людей, которые теряли своих жен, детей, родственников, дома. Теперь же это вопрос ценностей. Если мы сейчас забудем о вопросе Украины – это не проблема, мы все равно как-то выживаем, у нас нет выхода, это наша территория, мы будем за нее воевать.
Вопрос, что будет дальше с Европой. Ведь мы сейчас видим, что в Украине на нас смотрели, как на людей, которые поднимают истерику. Посмотрите сейчас, что говорит руководство Соединенных Штатов, Европейского Союза и многих правительств в ЕС. Они говорят точно так же. Последнее заявление Соединенных Штатов, что они начинают контратаку против Российской Федерации и ее дезинформационной кампании. Можно ли было такое представить в 2013 году? Это была бы чушь. А мы говорили тогда, что смотрите, вот дезинформация, это неправда, что они говорят в ваших домах, на ваших телеэкранах. И нам говорили тогда, мол, ребята, это жизнь, это реальность. Прошло четыре года – и все поняли, что это реальная угроза. Поэтому Украина только лакмусовая бумажка, по которой можно определить градус этой угрозы. А то, что Россия будет делать то, что она делает и будет пытаться демотивировать наших партнеров нас поддерживать – мы это понимаем, ничего нового нет. Я думаю, что на самом деле все устаканивается в том плане, что все понимают, кто есть кто.
Что вы могли бы сказать белорусам?
Я часто это делаю в Украине, и я бы хотел сказать это нашим белорусским соратникам. Почему соратникам? Я считаю, что сейчас к власти все больше и больше в странах вокруг Украины и в постсоветских приходят люди нашего поколения. Одна из проблем, с которыми мы будем сталкиваться – то, что о нас будут говорить, мол, вы неопытные, что вы не знаете, как руководить страной, что у вас не получится, что вы наивные, инфантильные, и не понимаете, как это происходит. Я бы хотел обратиться ко всем, кто есть в Беларуси, кто сомневается, у кого есть внутренние угрызения от этой неуверенности. Ребята, там ровно все то же самое, даже хуже. Эти люди зависят от своего прошлого, они строят свое прошлое, они идут в прошлое. Наше будущее – за нами. И главное, что надо понимать: в реальной политике нет людей молодых или старых, нет людей новых или только что из салона, есть люди другие, с другими ценностями, с другим видением, с другим пониманием будущего. Если эти люди поднимутся с диванов, будут объединяться, пойдут на выборы, начнут голосовать и начнут участвовать в социальной и политической жизни страны, рано или поздно мы поменяем. Если нет – мне будет 50,60, 80 лет, и мои дети или внуки будут выходить на очередной Майдан, а в Минске будут очередные Площади, очередные исчезновения людей. Поэтому самое главное – не сомневайтесь, поднимайтесь, идите и делайте. Другого выхода нет. Самое страшное будет через 5-10 лет обернуться назад и сказать: «Черт! Мы тогда не верили, но можно было что-то сделать!» Сделайте это сейчас, присоединяйтесь. Таких людей, как вы и мы очень много в Грузии, Украине, Молдове, России. Поверьте, мы просто другие, и мы обязательно сможем добиться того, чтобы те люди, которые нам говорили «вы не сможете», забрали свои слова назад. Я уверен, что у нас есть опыт и понимание, как управлять нашими странами.
Интервью записали для программы «Просвет» во время Варшавского форума по безопасности:
Фото: Warsaw Security Forum
