Как власти Беларуси могли бы использовать 80-ю годовщину начала Второй мировой войны? О трех главных исторических юбилеях для белорусов в 2019 году кандидат исторических наук Игорь Мельников дискутирует с Сергеем Пелесой.
Глава Беларуси заявил, что одним из трех самых главных событий, не только исторических, для Беларуси в этом году будет празднование освобождения Беларуси в 1944 году. Согласен ли ты?
Полностью согласен, так как на самом деле в официальной белорусской идеологии история операции «Багратион» одна из ключевых историй. Очень часто даже не на круглые даты проходят мероприятия, издают книги, снимают фильмы. Конечно, если мы сейчас имеем круглую дату, пока живы ветераны, участвовавшие в освобождении Беларуси, это одна из ключевых дат нашей истории. Конечно, о ней будут говорить на разных уровнях, в том числе историки и общество. Очень надеюсь, что в связи с 1944 годом в белорусском контексте припомнят не только «Багратион», но также других солдат, которые сражались против нацистов.
Кого ты имеешь в виду?
Я имею в виду людей, о которых идет речь в моей книге «Вторая мировая война на снимках из архива Игоря Мельникова».
Это солдаты второго польского корпуса. В том числе белорусы, которые мужественно сражались против нацистов.
Здесь очень много материалов, что рассказывают о белорусских солдатах, сражавшихся под Монте-Кассино: бились против нацистов, прошли все ужасы советских сталинских лагерей. Кстати, о которых Лукашенко в начале 2000-ых годов на страницах «СБ» вспоминал в контексте того, что мы должны помнить всех, кто боролся против нацистов. В том числе этих несоветских солдат, сражавшихся на стороне антигитлеровской коалиции.
Поздравляю с изданием альбома. Это было непросто, тем более деньги ты собирал через краудфандинг. Сами читатели собирали деньги на эту книгу. В этом году весь мир, по крайней мере Европа, будет громко отмечать 80 лет нападения Третьего Рейха на Польшу. Какое значение для Беларуси это может иметь? Помню, что 10 лет назад это было очень важно. Даже Путин приезжал в Польшу. Например, в этом году Лукашенко могли б пригласить в Польшу на празднование?
Сделаю сразу поправку – начала Второй мировой войны, не только нападения на Польшу, ведь Польша это все же локально. Это большой ужасный кризис, который охватил все страны мира. Мне кажется, Беларусь не пользуется историей 1939 года, хотя и могла бы воспользоваться.
Многие страны борются за то, чтобы перетащить от соседей какой-то исторический контекст и получить на него некую легитимизацию права. Беларусь имеет право на события 1939 года.
Это связано не только с 17 сентября, но и с началом Второй мировой войны. Тысячный раз повторюсь о 70 тысячах белорусов, которые с первого дня начали воевать против нацистов. Тысячный раз повторясь, что Западная Беларусь именно 1 сентября 1939 познала, что такое немецкие бомбы и вообще война. Поэтому нам, безусловно, надо пользоваться и на уровне государственной идеологии, и общества.
Если бы тебя спросили, какой месседж из Беларуси должен пойти в свет в связи с 1939 годом, как наша дипломатия, Беларусь в смысле международного имиджа могла бы это использовать?
Когда-то Лукашенко, выступая на мероприятиях, связанных с 1944 годом, сказал, что белорусы также приняли участие в международном движении рэзистанса. Он использовал иностранное слово, что означает движение сопротивления против нацистов. Безусловно, говоря о советских партизанах. Теперь стоит сказать, что в 1939 году белорусы первые вместе с поляками, евреями, украинцами начали бороться против нацистов. Что знаменитый писатель Янка Брыль в Гдыне также дрался именно с 1939 года.
И потом эти самые солдаты сделали такой мостик с 1939 года в 1944. Начали бороться с нацистами на всех театрах военных действий.
Об этом помнят поляки, вся Европа и весь мир, американцы. Белорусы – почему нет? Почему не обращаться? Не просто миссия какая приехала. Посольства должны приезжать на места, связанные с 1939 годом, и показывать, что и Млавы, и Монте-Кассино – наши места. И Брестская крепость – это также 1939 годы, а не только 1941.
Во Второй мировой войне белорусы не участвовали как солдаты независимого государства. Они были в рядах Войска Польского, западных союзников, в советской армии и даже на стороне гитлеровской Германии также воевали белорусы. Однако в этом году будет также отмечаться событие, имеющее значение для нашей более далекой истории. 1 июля будет юбилей: в 1569 году была заключена Люблинская уния между Польской Короной и ВКЛ, то есть независимом государством наших предков литвинов. Я боюсь, что в Беларуси будет полная тишина. Может, кроме профессиональных ученых и независимых СМИ. Что за потенциал у юбилея Люблинской унии, который также можно использовать?
Мне, как историку, который занимается Второй мировой войной, трудно комментировать события 500-летней давности. Но могу сказать одно, что это событие, как и Вторая мировая война, должна быть приближена к обществу.
Это не должен быть междусобойчик польских или белорусских историков.
Очень надеюсь, что это выйдет за пределы кулуаров Академии наук, университетских конференций. И эти научные публикации будут понятны для обычного общества, что это не будет какая-то далекая история между Польшей и ВКЛ, что эта история будет связана с нашим современным процессом формирования белорусской национальной идентичности, который до настоящего времени идет. И очень надеюсь, что этим займутся белорусы, а не западные русы, которые используют эту идеологию, мол, вот почти снова сюда пришла Польша, снова продвигает идеи, которые нам абсолютно чужды. Надеюсь, это используют независимые и государственные историки.
С 1939 годом также связано событие, которое по-разному оценивают и называют. Наверное, это было объединение белорусов. Или это было освобождение – это уже другое дело. По-моему, нет. То есть нападение Советского Союза на Польшу, которая уже несколько недель отбивалась от гитлеровцев.
Кстати, эффективно.
Достаточно эффективно. Как этот юбилей в этом году может прозвучать, если будет круглая годовщина? Как ты это видишь?
Мне кажется, что должен прозвучать. Мне бы хотелось тотчас выразить большую благодарность Фонду Кшиштофа Скубишевского, который сейчас поддерживает меня в проекте, связанном с историей довоенной советско-польской границы. Это именно события 17 сентября 1939 года в том числе. Жизнь людей, белорусов на границе цивилизаций. Я занимаюсь этим проектом и хочу также к дате сентября 1939 года подготовить публикации и доклады. И в том числе сделать выставку, связанную с той границей.
Хочу, чтобы белорусы поняли: безусловно, главным результатом стало то, что Беларусь объединилась, и мы получили западные области и государство, которое называется Беларусью.
Но всегда вопрос: каким образом? Повторяюсь тысячный раз, что следует помнить все стороны этой медали, очень тяжелой для нас, белорусов. Белорусы заплатили самую большую цену за то, чтобы мы жили. Наверное, это не повод для праздника, но определенно повод для анализа. Прежде всего не исследователей, а белорусского общества: чем было, какие события происходили, какие кровопролитные бои, что такое военнопленные, как кончали жизнь эти польские пленные в советских лагерях. Это все тяжелые моменты, о которых следует рассказывать не только специалистам, но и обществу.
И ты, как этакий Индиана Джонс, ходишь по руинам бывшей советско-польской границы и ищешь артефакты и привлекаешь внимание к этой истории. Я хочу еще спросить о заявлении профессора Марзалюка, официального историка, о том, что Калиновский был поляк. Для меня естественно, что не был. Конечно, он не был и белорус, он был литвин, который думал по-польски, но обращался к белорусским крестьянам и народу на белорусском языке через «Мужыцкую праўду», «Лісты з-пад шыбеніцы». Как ты относишься к его заявлениям?
Мне кажется, это повторение старых стереотипов, которые используют очень активно западно-российские идеологи в Беларуси. И эта советская идеология, кстати, вовсе не советская, так как в советские времена в Минске появилась улица Калиновского и фильмы о Калиновском. Я хочу сказать, что в 1941 году должна была появиться дивизия Красной армии имени Калиновского. Такие заявления государственного идеолога должны быть взвешеннымі. Нужно рассматривать эту историю. И, безусловно, это человек, который говорил «Любишь Беларусь? Так взаимно» – поэтому о каком-то национальном сознании польском мне трудно говорить. Надо ли говорить, что человек чувствовал себя гражданином Литвы. Той исторической Литвы, которая называлась ВКЛ, которая называется наследием для нас всех, для соседей. Но самое главное не только заявления. Общество должно понимать, что Калиновский – это человек, которым стоит гордиться белорусам, которого следует уважать.
Тогда, конечно, не было разговора о Беларуси в современном понимании, но наверняка, что он обращался и печатным словом, тем, что он писал…
Когда мы празднуем 100 лет БССР в этом году, стоит упоминать, что в БССР был и фильм «Калиновский», и центральная улица Калиновского в Минске.
Я думаю, что ни БНР, ни БССР могло бы не быть без Калиновского.
Без таких людей, как Сапега, Калиновский, у нас сегодня вообще бы не было истории.
И Марзалюка бы не было, что сказать, потому что не было бы Института истории Академии наук.
Интервью показали в программе «Просвет» с Сергеем Пелесой:
