Экс-помощник госсекретаря США Дэвид Крамер: Беларусь становится более беззащитой

Интервью Сергея Пелесы с Дэвидом Крамером* (David Kramer), бывшим помощником государственного секретаря Соединенных Штатов по делам демократии, прав человека и труда. Разговор о том, почему в течение 10 лет Минск не приглашает Вашингтон вернуть американского посла, почему Минские соглашения следует объявить «умершими», на каких двух направлениях нужно сосредоточиться Западу в Беларуси. А также рассуждения о возможной аннексии нашей страны: кремлевская пропаганда или реальный сценарий?

Уэсс Митчелл, помощник госсекретаря США, назвал Грузию, Украину и «даже Беларусь» бастионами против российского неоимпериализма. Как вы считаете, что он конкретно имел в виду: режим Лукашенко, белорусское общество или всю страну?

Думаю, что в своем заявлении Уэсс имел в виду страну Беларусь, не Лукашенко. Нельзя сказать, чтобы действия Лукашенко по защите суверенитета Беларуси были успешными. Мы видим, как стремительно идет расширение российского влияния в стране, как быстро Россия берет контроль над белорусскими активами. Мне кажется, что Уэсс подчеркнул важность суверенитета страны, это как раз то, на чем сделал акцент президент Трамп, когда в сентябре выступал на заседании Генеральной Ассамблеи ООН. Беларусь – одно из государств на границе с Россией; страна, которая в отличие от Украины и Грузии, даже Молдовы, не была заинтересована в подписании соглашения с ЕС и НАТО, но это суверенное и независимое государство. И Россия должна уважать суверенитет и независимость Беларуси.

Как вы считаете, какую роль играет Беларусь в нынешнем новом напряжении между Россией и Западом, которое сложилась из-за возможного появления военной базы США в Польше и ракетного договора? Беларусь – главный игрок, статист или это другая роль?

Конкретно сейчас Беларусь оказалась в довольно сложном положении. Она – партнер России в ряде организаций по безопасности в регионе, она не является полноправным партнером НАТО, не говоря уже о членстве в НАТО. Беларусь не выглядит заинтересованной в углублении сотрудничества с ЕС, но одновременно она чувствует большое давление со стороны России. Польша – одно из основных государств, которые пытались способствовать улучшению ситуации с правами человека, поддержать гражданское общество Беларуси, обеспечить Беларусь правдивой информацией с помощью «Белсата». Военная ситуация может создать менее комфортную ситуацию в Беларуси, потому что мистер Путин может рассматривать любое дальнейшее наращивание вооруженных сил в регионе как основание для усиления давления на Беларусь. Я убежден, что очень важно не жертвовать Беларусью во всем этом процессе, а наоборот, убедиться, что она остается полностью суверенным государством.

Что может сделать Запад, США, чтобы помочь белорусскому обществу или даже белорусским властям в противодействии попыткам России установить постоянное военное присутствие в Беларуси или уменьшить независимость государства другим способом?

Я думаю, Западу нужно сосредоточиться на двух основных направлениях – требовать уважать суверенитет и территориальную целостность Беларуси, но в то же время следует помнить, что лукашенковская Беларусь – это авторитарный режим, поэтому мы не должны забывать о проблемах прав человека в этой стране, где есть еще люди, которых арестовывают за политические взгляды, есть давление на гражданское общество, давление на журналистов, нам следует держать эти два аспекта под вниманием. Если мы просто рассматриваем Беларусь через призму России, то мы изменяем нашим принципам и ценностям. Таким образом, мы должны помогать Беларуси сохранить суверенитет и территориальную целостность, а также добиваться соблюдения прав человека.

Официальный Киев довольно скептически относится к минскому формату переговоров, к Минску как переговорной площадке по перемирию на Донбассе. Заинтересованы ли Соединенные Штаты изменить Минск на какое-то другое место или нет?

Я уже несколько лет убеждаю, что нам следует объявить Минские соглашения «умершими». Это плохое соглашение, оно не работает. В обеих версиях – и в протоколе с сентября 2014 года, и в документе с февраля 2015 года – вопрос Крыма вообще не упоминается. А Россия не выполнила ни одного положения этого договора. Думаю, что, продолжая переговоры в рамках Минского соглашения, мы только тратим время и затягиваем ситуацию. Я бы объявил, что Минское соглашение утратило силу, и усилил бы санкции, пока Путин не поймет, что цена их присутствия в Крыму и Донецке настолько высока, что превышает все выгоды. Россия даже не признала своей военного присутствия на востоке Украины, поэтому нет смысла вести переговоры с ними. Зачем, если они игнорируют факты?

Что Беларусь получила или потеряла в результате агрессии России против Украины?

Беларусь становится более беззащитной. Беларусь отказалась признать аннексию Крыма, несмотря на давление Путина на Лукашенко. Следует также понимать, что происходит внутри России. Популярность и рейтинги Путина падают, и он может искать пути и средства для исправления ситуации и получения большей поддержки своих действий. Это означает, что Беларусь в дальнейшем открытая к давлению со стороны России, которое может быть результатом политики Путина.

Но не так легко было бы убедить российское общество, что Беларусь – такой же враг, как «бандеровцы», «украинские фашисты», в Беларуси же нет ни Майдана, ни революции…

Беларусь не несет никакой угрозы для России. Беларусь не ведет переговоры с Евросоюзом о соглашении об ассоциации, о безвизовом режиме. Сейчас для Беларуси фактически закрыта дорога в НАТО, да она и не выражает желания присоединиться к альянсу – в отличие от Украины и Грузии. Поэтому Россия не имеет никаких причин, чтобы волноваться о какой-либо угрозе из Беларуси. Это Беларусь должна обращать внимание на то, что идет из России, так как Путин стремится отвлечь внимание от собственных внутренних проблем и пытается перенести их на других.

В течение последних нескольких лет ведутся разговоры о скором возвращении посла Соединенных Штатов в Беларусь. Но он по-преженму – за границами Беларуси. Как вы думаете, в чем проблема, и как выглядит перспектива его возвращения в Минск? Насколько реальна перспектива его возвращения в Беларусь?

Ситуация длится более десяти лет. Я работал в правительстве, когда нашего посла выслали из страны, и мы в ответ выслали посла Беларуси. Если Беларусь действительно заинтересована в углублении диалога с США, она разрешит послу США вернуться. В нашем посольстве до сих пор недостаточно сотрудников. Если Лукашенко всерьез захочет иметь дела с США, мы сразу увидим, что власти дадут посольству разрешение иметь необходимое количество сотрудников.

…Это значит, что теперь мяч на белорусской половине поля, и решение зависит от шагов Лукашенко?

Они первыми сделали шаг и выслали нашего посла. Я тогда был в правительстве. Мы не выгоняли белорусского посла, пока они не выгнали нашего. Они сделали первый шаг, мы должны были ответить. Я сейчас не работаю в правительстве, поэтому это не официальная позиция, но если бы я был в правительстве, я бы так и сказал Минску: мяч – на вашем поле, ваша очередь действовать.

Видите ли вы признаки того, что Минск хочет решить эту проблему?

Давление на режим Лукашенко со стороны Москвы растет, и вполне возможно, что они рассматривают такой шаг. Но если в течение десяти лет они не сделали этого, то это свидетельствует о том, что они только используют Запад, пытаются компенсировать давление со стороны Москвы. Это то, что Лукашенко делал в течение многих лет, это гениально, и Запад продолжает попадать в эту ловушку. Но если страна действительно заинтересована, это легко сделать. Нетрудно же сказать Соединенным Штатам: «Пожалуйста, отправьте к нам своего посла снова, вы можете иметь полный штат в вашем посольстве». Но Лукашенко так не сделал, поэтому у меня есть определенные сомнения, действительно ли он хочет вернуть нормальные отношении с Соединенными Штатами.

Я хочу вас спросить об одном деле, которое мы обсуждаем в Беларуси месяцами. У нас распространяют страхи и дезинформацию. Обычному человеку очень трудно понять, что происходит. Я имею в виду угрозу российской аннексии или Крымский сценарий в Беларуси. Как лично вы на это смотрите, или как на это могут смотреть в Вашингтоне? Реальная ли это перспектива, или это просто российской пропаганда, которая запугивает Беларусь?

Я очень надеюсь, что в основном это пропаганда. В противном случае это была бы очередная нелегальная аннексия другого государства со стороны Путина. Я считаю, Запад должен очень конкретно объяснить, что в таком случае будут серьезные последствия.

А какие конкретно? Как бы США отреагировали в случае, если бы Путин выполнил этот шаг. Возможно, не чистый крымский сценарий, но попытка уменьшить суверенитет Беларуси каким-то способом?

Я бы выкинул Россию из банковской системы SWIFT и добавил бы Путина в санкционный список.

* Дэвид Крамер (David Kramer), заместитель помощника государственного секретаря по европейским и евразийским делам в 2005-2008 гг.; помощник государственного секретаря Соединенных Штатов по делам прав человека, труда и демократии в администрации президента Джорджа Уокера Буша 2008-2009 гг.; президент американской правозащитной организации «Freedom House» в 2010-2014 гг .; старший директор по делу прав человека и людских свобод в Институте МакКейна.

Интервью записали для программы «Просвет» во время Варшавского форума безопасности:

Фото: Warsaw Security Forum