«Дна-то мы достигли, а вот днище еще впереди». Большое интервью с правозащитником Андреем Юровым

Интервью

Почему Путин может позволить себе не обменивать украинского режиссера Олега Сенцова и почему Лукашенко отпустил бы его, если «Порошенко бы только нахмурил бровь»? Что происходит с лидером государства, который много лет у власти, и что будет с Россией, если рухнут нефтяные монополии? С российским правозащитником и социальным философом Андреем Юровым побеседовала Елена Соловьёва.

Андрей Юров на Сыктывкарском баркемпе-2018
Фото 7×7-journal.ru

Андрей Юров – правозащитник, член совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, постоянный эксперт Московской Хельсинкской Группы, член Совета Международной гражданской инициативы для ОБСЕ, глава закрытой Крымской полевой миссии по правам человека.

В марте 2011 года, когда Юров находился на территории РБ в качестве главы Международной наблюдательной миссии Комитета по контролю за ситуацией с правами человека в Беларуси, его задержали и после выдворили из страны с запретом въезда на 2 года.

– Почему правозащитники не могут ничего сделать для того, чтобы отпустили карельского историка Юрия Дмитриева или обменяли украинского режиссера Олега Сенцова?

– Права человека – это обязательства, добровольно взятые на себя государством. Правозащитники не могут прийти и открыть ворота тюрем, это же не революционеры, которые в Бастилию ворвались. Они нужны для того, чтобы наблюдать и информировать власть и международные органы, если что-то идет не так. Идея гражданских организаций – это идея сторожевых собак, которые смотрят, когда государство лезет через забор нарушать права граждан и поднимают лай. А общество должно как хозяин выйти и надавать государству звезды. Проблема в том, что никакого гражданского общества сейчас в России нет, а правозащитники могут только лаять и говорить «Сейчас выйдет». Но власть знает, что никто не выйдет.

Когда избили детишек на Майдане в Киеве с 29 на 30 ноября 2013 года, то 1 декабря на улицах был миллион человек. Я там был наблюдателем, у нас была форма, и очень многие люди подходили. Я их спрашивал, поддерживают они Евромайдан или выступают за интеграцию Украины в Евросоюз или они против СНГ и Януковича? Из ста человек 99 отвечало: «Мы не хотим, чтобы били наших детей». Я никогда не видел более правозащитного митинга. Сейчас то же самое происходит в Армении и Грузии.

Я не уверен, что в России выйдет хотя бы сто человек по поводу того, что кого-то избили или запытали в полицейском участке или заморили в тюрьме.

Андрей Юров на Сыктывкарском баркемпе-2018
Фото 7×7-journal.ru

Какую роль играет власть в уничтожении гражданского общества?

Всегда существенную, но если гражданское общество сильное, то даже в условиях дурной власти, как в Венесуэле, оно продолжает мощно сопротивляться. Сила гражданского общества, чтобы не давать государству все монополизировать. В условиях очень патриархальной и патерналистской страны, когда надежда только на царя-батюшку, или вождя, который придет и освободит от оков, все эти Емельяны Пугачевы и Стеньки Разины бесконечны. Желательно, чтобы освободитель прикинулся выжившим царевичем, он еще и легитимным должен быть.

Очень пессимистический взгляд.

– Я не к тому, что нам век так жить, и все безнадежно, тем более я ненавижу разговоры о менталитете. Просто такова современная культура на многих постсоветских территориях, но она может быстро и легко измениться. Однако не сама по себе, должны произойти сильные потрясения или внешние революционные изменения. Я надеюсь, что это будет без войн и катастроф, потому что систему прав человека породила Вторая мировая война и холокост, давайте честно скажем.

Сейчас часть человечества забыла, как это было страшно и больно, поэтому и говорит «Можем повторить». Права человека от том, чтобы «никогда снова».

Позитивные изменения произойдут нескоро, а что будет с Сенцовым прямо сейчас?

Правозащитное движение и еще 20-30 тысяч представителей активного гражданского общества на 140 миллионов человек ничего с этим сделать не могут. Мы можем голодать в знак солидарности и протеста или взрезать себе вены на Красной площади, но мы не можем открыть двери тюрем. Можно договориться о взаимной экстрадиции, это сложная процедура, украинская омбудсмен Людмила Денисова пытается. Но что можно сделать с ядерной державой, членом Совета безопасности ООН? Ничего. А что можно сделать с Америкой? Что могут миллионы уйгуров и тибетцев сделать с Китаем, где их пытают и убивают? Когда мы говорим о любой супердержаве, мы должны понимать, как устроено сегодня мировое право: все страны равны, но есть некоторые, которые равнее.

И что делать?

– Мы можем смириться, утереться или пытаться что-то изменить. Но для этого нужна невероятная смелость или сумасшествие. Когда-то обычный британский журналист Питер Бененсон начал что-то делать, и из этого выросла огромнейшая международная организация Amnesty International с миллионами членов. В конце XIX века небогатый коммивояжер Анри Дюнан поразился после битвы при Сольферино, сколько погибало раненых, и основал Красный крест. Ганди был из семьи, которой хватило средств, чтобы отправить его в Англию, но не хватило на то, чтобы он там не голодал. Мартин Лютер Кинг был обычным пастором. Все это не миллиардеры и не принцы крови, это обычные небогатые люди, которые меняли мир. Можно стать новым Ганди или Мартином Лютером Кингом, либо включить выученную беспомощность и смириться с тем, что мир несправедлив.

– Беларусь – не супердержава, как там действует международное право?

– Если бы Сенцов сидел там, Порошенко бы только нахмурил бровь, и Олег бы уже ехал домой. Это страна, на которую можно воздействовать.

Но в Беларуси слабое гражданское общество, хотя оно и сильнее, чем российское, в процентном соотношении. Там правозащитников не сильно меньше, чем у нас, при том, что там 12 миллионов населения. Один из заметных факторов, который играет свою роль, – это проклятье нефти в таких странах, как Россия, Азербайджан, Узбекистан и Казахстан. Кстати, и Саудовская Аравия, страны Персидского залива, Иран, Венесуэла – могу долго перечислять. Кроме Норвегии, это совсем не демократические страны. А в Беларуси этого проклятья нет.

Александр Лукашенко на военном параде, посвященном Дню Независимости, Минск, 3 июля 2018
Фото forum/REUTERS/Vasily Fedosenko

– Ты сейчас въездной в Беларусь?

– Вроде бы да, но как это проверить? Все списки тайные. В марте 2011 года я был объявлен в Беларуси персоной нон грата. В документе, который мне дали, было написано «два года». Они могли автоматически продлить лет на десять, но я это узнаю, только если меня на границе поймают. Я регулярно езжу в Беларусь, последний раз был в марте, читал открытую лекцию, связанную с неделей против расизма, говорил о внутреннем фашизме и борьбе с внутренним фашистом. Все было нормально и публично, никаких проблем.

– При смене власти, насколько быстро общество в Беларуси может стать либеральным?

– Очень быстро, быстрее, чем в Украине. Дело в том, что в Беларуси значительная часть народа привыкла рассчитывать на себя, привыкла к порядку.

Беларус не пойдет на красный свет, даже если машин вокруг не будет. Россиянин считает, что закон – это для дяди, и когда бояр нет, мы делаем, что хотим.

Одна из особенностей обществ в постсоветских странах – это дурное отношение к праву. Это не про закон, данный сверху, а про договоренности, про ценность данного слова и умение его держать. Тут работает такое соображение: если я власть в доме, то я могу каждый день жену об стенку размазывать, а то, что я пообещал не бить – фигня, обещать не значит выполнять. Мы не можем договариваться, потому что не верим ни себе, ни другим. Поэтому мы все время будем требовать третью силу, то есть власть, и непрерывно ее укреплять.

– Если в Беларуси более трепетное отношение к праву, почему там столько лет правит Лукашенко?

– Представителей гражданского общества там, видимо, все равно недостаточно. Тут вопрос не только в праве, нужна еще сильная гражданская позиция, которой там нет у большого количества людей. Подданный тоже может уважать право, но это не признак активной гражданской позиции. В таких странах, как Беларусь, Россия, Казахстан, Азербайджан и многих других есть только один шанс изменить власть, в том числе действующую – это очень сильный рост гражданского общества.

– Что происходит с человеком, когда он долго у власти?

– Когда теряются границы, у любого человека в голове начинается сильная деформация. Например, я выбрасываю мусор прямо в коридоре. Ко мне кто-то подходит и говорит: что ты делаешь? И я приучаюсь подбирать бумажку.

В Нидерландах недавно премьер-министр нечаянно разлил кофе у входа в парламент, а потом он взял тряпку у уборщицы, вытер и отдал ей обратно. В неприличной стране, если такое произойдет, будут вытирать другие, и еще лебезить при этом: «Еще налей, нам радостно вытирать».

Мы живем не в вакууме, а в границах других и можем понимать себя только через другого. И если меня будут непрерывно хвалить при том, что я совершаю безобразия, у меня потеряются нравственные и интеллектуальные ориентиры. Чтобы оставаться нравственным человеком, имея огромную власть и неприличное окружение, надо быть святым или бодхисатвой. Но я ни у одного из правителей не видел нимба над головой. За четыре года у власти, ты не успеваешь распоясаться, но за 10 лет ориентиры теряются совершенно.

А.Лукашенко и В.Путин перед началом заседания Высшего Государственного Совета Союзного государства России и Беларуси,
19 июня 2018
Фото forum/Екатерина Штукина / Пресс-служба Правительства РФ / ТАСС

– Получается, короля делает свита?

– Нет, окружение в целом, причем окружение непрямое. Рассмотрим домашнего тирана – пьющего мужика, который регулярно бьет жену, домой приносит три копейки, а его терпят бесконечно. И когда старший сын пытается на него руку поднять, мама бежит и кричит: «Не смей трогать папу!». Когда его через четыре года в клетку помещают и говорят, что он не может никого обижать в семье, у него начинает проясняться в мозгу. Если он бесконечно властвует, то в начале отношений он еще может вести себя прилично, будет долго извиняться, если стукнул по пьяни. Но потом такой человек все равно разойдется.

И любой полицейский ничем не отличается от президента, просто уровень власти другой. Он точно также может калечить судьбы, убивать людей, если ему позволено.

Но если его начальство взгреет, а потом жертвы придут, и его посадят, тогда он забудет так делать. Если в дурной школе учителя поощряют насилие – радуются дети, другие учителя, директор хвалит – то самый нравственный учитель начнет сходить с ума. Психология правителя ничем не отличается от психологии учителя, полицейского или семейного тирана.

– То есть все, кто долго правит, сумасшедшие?

– Нет, но находятся в пограничном состоянии. Даже у Ангелы Меркель, думаю, серьезные личностные изменения, она тоже не всегда в стопроцентной связи с реальностью. Ей, к счастью, регулярно в Бундестаге дают звезды от правозащитников, журналистов, представителей других стран. Если бы этой обратной связи не было, она бы реально сошла с ума. Когда нет границ, все, на что ты пытаешься опереться, жидкое, ты идешь по дороге, на которой все столбы, столы, стулья из киселя, у тебя нет понимания, где заканчивается реальность, все начинает казаться призрачным. Это ужас, с психологической точки зрения, жизнь в аду. Думаю, Си Дзиньпин скоро безусловно сойдет с ума.

– Что произойдет в ближайшие 20-30 лет с авторитарными режимами?

– Уйдут, если произойдут фундаментальные изменения, если полностью рухнут нефтяные монополии, например. Человечество перейдет к возобновляемым источникам, которые могут обеспечить одну деревню или хутор, люди начнут гораздо больше зависеть от маленького комьюнити, чем от центральной власти. Это приведет не только к падению доходов неприличных режимов, но и к другому распределению власти. Не могу сказать, что будет лучше, будет по-другому, может быть, появятся локальные тираны.

Если Россия распадется на много ДНР и ЛНР, везде будет очень плохо. Например в Чеченской народной республике и сейчас ад на земле, но если Россия распадется, там будет просто адище.

Андрей Юров на Сыктывкарском баркемпе-2018
Фото 7×7-journal.ru

– Потому что у них слабое гражданское общество или потому что они экономически сильно зависят от центра?

– По обеим причинам, но дело не только в них. Есть зависимость от траектории пути – сейчас там не может родиться демократическое эгалитарное либеральное общество, ну разве что марсиане прилетят и устроят его. Есть разговоры о том, что единственный путь демократизации – это распад России, и когда она распадется, будет сплошной рай для всех. Но я так не думаю. Это не значит, что я поддерживаю то, что здесь и сейчас.

Дна-то мы достигли, а вот днище еще впереди, потому что будут и маленькие бандитские государства со своими ядерными арсеналами – вот уж мир содрогнется.

Это для меня абсолютно апокалиптическое будущее. Я не вижу никакого другого пути, кроме длительной эволюции, выращивания гражданского общества. Но я пока не вижу, кто будет его выращивать. Если тренд будет такой же как сейчас, то гражданское общество будет все слабее, а власть – все сильнее, то есть неприличнее. Нам нужно повернуть этот тренд.

Елена Соловьёва для belsat.eu

Смотрите также
Комментарии