Будет Россия Навального лучшей для соседей, чем Россия Путина?

В России усиливается большая симпатия к белорусским протестующим, так как белорусы относятся к ситуации Навального как к своей ситуации. Что похожего между Навальным и Тихановской? Чья машина репрессий сильнее – Лукашенко или Путина? Кто в России поддерживает Навального а кто – Путина? Какие решения Путина вызывают непонимание в России? Будет лучшей для соседей Россия Навального, чем Россия Путина? Интервью с Александром Морозовым, политологом из Карлова университета в Праге.

Александр, возможен ли в России сценарий по белорусскому пути?

Сейчас это трудно прогнозировать, но надо сказать, что ситуация с Алексеем Навальным, конечно, создаёт совершенно новый контур событий. До возвращения Навального, до его ареста была одна ситуация – сейчас она другая. Не случайно мы видим, что белорусы, которые сражаются против деспотии Лукашенко, очень активно поддержали Алексея Навального. Мы это видим и по телеграмканалам, и по позиции Светланы Тихановской. Действительно, как некоторое политическое событие, возникает исторический альянс, которого раньше не было и который возможен в перспективе. Это довольно важно.

Это очень интересно, потому что на самом деле, было бы невероятным, если бы такое произошло, и

объединились бы продемократические силы Беларуси и России. Но Навальный сидит в тюрьме.

Кто теперь может возглавить эти протесты? Есть ли кто-то, кто уже выдвигается на место

лидера?

Нет, я думаю, что Алексей Навальный, находясь в тюрьме, всё равно останется реальным лидером политического процесса. На свободе остаётся довольно большая среда, созданная почти десятилетним усилием. Её нельзя недооценивать. Это сторонники Фонда борьбы с коррупцией, среди них в Москве есть довольно известные люди. Надо сказать, что эта среда отличается тем, что в ней много юристов, много предпринимателей, среднего и мелкого бизнеса в разных городах России. Они очень активно участвовали в 2018 году в президентской неформальной кампании, которую вёл Навальный. Ему было запрещено выдвигаться, но тем не менее он провёл очень яркую кампанию, объехал очень многие города, и мы видели его сторонников на митингах. Поэтому пока надо оставаться в рамках тех событий, которые развиваются: Навальный в тюрьме, будет борьба за его освобождение. Основания, по которым его задержали, такие же сомнительные в юридическом смысле, шаткие, как задержания в Беларуси, где неоднократно, по совершенно в правовом отношении ничтожным и надуманным причинам задерживались люди на тридцать и более суток. Это очень объединяет россиян с белорусами. И до ареста Навального в России в очень широких кругах, и не только в больших городах, и не только среди оппозиции была огромная симпатия к протестующим белорусам. Есть большое отличие от многих других стран в этом отношении. Российское население сочувствует белорусам. Сейчас это усилится, поскольку роcсийские граждане увидят, что белорусы, в свою очередь, относятся к Навальному и к его ситуации, как к своей. Это очень важно.

Когда в Беларуси начинали разворачиваться события, мы видели многотысячные мирные акции против фальсификации выборов, то многие эксперты говорили, что, конечно же, Путин будет помогать Лукашенко, так как он проецирует ситуацию в Беларуси на свою. Насколько это означает, что такая ситуация уже догнала Владимира Путина?

Нет, здесь нужно быть осторожным, потому что всётаки возможности протеста в Беларуси одни, а в России другие. Это мы хорошо понимаем, потому что российское общество пережило протестный подъём 2011-2012 годов, это было давно, 8-9 лет назад. Общество в результате оказалось очень подорвано на весь последующий период, потому что, как в своё время и в Беларуси, Путин и его окружение предпринимали многочисленные усилия для того, чтобы практически истребить гражданские организации, лишить отдельных общественных лидеров возможности действовать. И в этом Кремль добился больших результатов за прошедшие годы. Российское общество как бы обескровлено, ослаблено очень.

Возможна ли революция в России при Путине?

В Беларуси тоже было обескровлено, также был подъём в 2010 году, может быть не такой масштабный, если его сравнивать сейчас с 2020-м, но тем не менее, где-то это всё родилось, вернулась национальная символика. Никто не говорил, что нужно выходить с бело-красно-белым флагом. Это произошло как-то естественно. Не чувствуете ли Вы, что в российском обществе тоже может быть назревает нечто подобное?

Совершенно нельзя этого исключать, тем более, что совсем недавно были протесты в Хабаровске. Было хорошо видно, что население готово протестовать, и протестовать тоже упорно, потому что в Хабаровске митинги продолжались достаточно долго. Они были по местному поводу, но тем не менее… Мы не можем твёрдо утверждать, что сейчас не начнётся общественный подъём в ответ на действия Кремля в отношении Навального.

Александр, в Беларуси власть и репрессивная машина, которая строилась годами и теперь начала работать, беспрецедентно очень жестоко отреагировала на мирные протесты. Теперь мы видим, как арестовывают людей, мы знаем, какое количество политзаключённых сейчас в Беларуси, практически каждый день мы следим за судами, которые не имеют юридических оснований. Насколько путинская Россия готова к тому, чтобы также жестоко и массово расправляться с теми людьми, которые хотят что-то изменить в своей стране?

Безусловно, система готовилась к этому. Мы это хорошо понимаем, потому что принимались многочисленные законы для того, чтобы российские силовики могли действовать ровно так же, как в Беларуси. При этом сама машина у Путина гораздо мощнее, чем у Лукашенко. Это тоже все понимают. Он выстроил систему из многочисленных структур: антиэкстремистских, Росгвардия, ФСБ. Численность этих структур сейчас в России колоссальная. В этом отношении нет сомнений, что в ответ на народный протест Путин будет действовать ровно так, как действовал Лукашенко, может быть, и с ещё большей жестокостью. Сейчас есть процесс некоторого смыслового объединения белорусского и российского общества в их единстве против авторитаризма. Но одновременно формируется и обратное: возникает дефакто союзное государство Путина и Лукашенко, которые реально борются против своих обществ, пытаются подавить. Очень зловещая перспектива, потому что это даже хуже, чем союзное государство, которое планировалось. Потому что происходит возможное объединение репрессивных аппаратов и языка пропаганды, который связывает Путина и Лукашенко в одно целое. Мы можем получить здесь через полгодагод гораздо более мрачную конфигурацию, чем она была до начала политических кризисов в Беларуси и России.

Одним из триггеров к протестам был мем в интернете о поддержке Лукашенко всего лишь 3%. Мы знаем, что это не совсем так, но тем не менее поддержка Александра Лукашенко на очень низком уровне сейчас в Беларуси. А как выглядит ситуация в России? Каковы реальные рейтинги Путина, и насколько есть социальная база для возможных протестов?

Здесь такая же ситуация, как в Беларуси. Несмотря на то, что имеется какая-то социология, но в отношении Путина, как и в отношении Лукашенко, мы не знаем реально, и социологи не могут нам сказать открыто, с полной откровенностью, какова у него реальная база поддержки. Мы видим цифры, которые публикуют, они колеблются немного в разные месяцы года в течение уже длительно периода, но при этом поддержка Путина в России носит другой характер, чем поддержка Лукашенко, в силу разниц экономик и самих моделей государства. Всётаки у Путина есть очень большой класс людей, которые в течение всего его правления очень хорошо заработали на виллы на Лазурном берегу. Это гораздо больше, чем заработали люди Лукашенко. И эти люди будут стоять до самого конца, поскольку они борются не только за какуюто политическую модель, но, в первую очередь, за свои собственные деньги. В этом смысле поддержка у Путина, безусловно, есть. Ещё надо прибавить силовиков, семьи. Я знаю, что многие аналитики, оглядывая контур тех людей в России, которые лояльны, потому что связаны с разными госкорпорациями, силовыми структурами, бюджетными учреждениями. При количестве избирателей около 100 миллионов, это ядро составляет примерно 20 миллионов человек. Так что поддержка у Путина всётаки имеется, но тает, поскольку действия Путина чем дальше, тем больше, в течение последних трёхчетырёх лет, в целом после 2014 года, встречают всё меньшее понимание у широких слоёв населения. Возникает вопрос: почему так, почему эти решения принимаются, а не другие? Мы хорошо видим несколько пунктов, которые вызывают особое напряжение. Первое, не все в России понимают, зачем такой уровень милитаризации, как будто бы Россия собирается с кемто воевать. Это тревожит людей. Второй вопрос – колоссальное социальное неравенство. Все видят постоянно, в частности, благодаря Алексею Навальному, что одни люди катаются на яхтах и строят дворцы, другие, оставаясь верными государству, работая с полной самоотдачей, получают всего лишь зарплаты. Третий момент такой же важный, который всех сейчас волнует, и верхи и низы. Это чудовищная судебная система, которая казнит и ломает жизни не только оппозиционерам, а тысячам и сотням тысяч людей, потому что она коррумпированная и превратилась в инструмент силового давления на бизнес, сведение счётов. Абсолютно все слои общества хотят её изменений.

Александр, мы понимаем насколько велика роль Алексея Навального в том, чтобы завести этот механизм, показать россиянам, что нельзя быть равнодушными. Он сам говорит, что вы не выходите за меня, вы выходите за себя и своё будущее. Вы могли бы сравнить двух оппозиционных лидеров наших стран – Алексея Навального и Светлану Тихановскую. Где они стыкуются, в чём их подобие между собой и в чём разница?

Сходство очевидное: они оба являются людьми, которые имеют очень простой язык, обращённый к миллионам людей. И Тихановская, и Навальный – это не рафинированные лидеры оппозиции из какогото высшего класса. Это все чувствуют. Хотя, безусловно, Алексей Навальный хорошо образован, он юрист, у него есть даже стажировка в Америке. Но тем не менее его язык, его способ говорить является народным в самом прямом смысле, как и у Светланы Тихановской. Второй важный момент, который их объединяет – и Тихановская, и Навальный выступают как лидеры своих обществ. Тихановская обращается к силовикам белорусским, к государственным служащим, как и вся белорусская оппозиция, стоит на том, что мы не разделяем народ, мы хотим, чтобы весь народ вместе перешёл в новое состояние, отказался от диктатуры. Надо подчеркнуть, что точно также Навальный: он всегда говорит так, чтобы оставалась открытой дверь для тех людей, которые, может быть, в какойто период были на стороне этой силовой диктатуры, но готовы выйти из неё. Вот это очень важный объединяющий момент.

Как Светлана Тихановская вернется в Беларусь?

Мы знаем, что взгляды Алексея Навального не всегда нравились всем. Это достаточно националистичный политик. Если посмотреть в таком ключе, то будет ли Россия Навального лучшим партнёром для соседей, чем Россия Путина?

Надо исходить из такой мысли, что Навальный борется за представительство для всех. Цель борьбы Навального – свободные выборы. Далеко не факт, что Навальный сам окажется ключевой фигурой в результате этого процесса. Для нас важно только то, что борьба Навального открывает двери для всех, кто есть в этом обществе: для националдемократов и для христианских демократов, для социалистов, для либералов и т.д. И сейчас надо спрашивать скорее не о том, насколько важны взгляды самого Навального, а важный вопрос – может ли российское общество перейти к президентскопарламентской республике. Могут ли быть открыты двери для расширения представительства? Потому что, если это состоится, произойдёт демократизация общества в целом. Тогда ситуация будет решатся в парламенте, независимо от того, какие взгляды были сегодня у Алексея Навального или у Михаила Ходорковского, или у какихто других фигур, которые у нас на слуху, и будет ясно – может ли российское общество занять новую позицию в отношении своих соседей, урегулировать конфликты, которые накопились в путинский период. Я думаю, что мы должны в первую очередь обращать внимание на эту политическую перспективу, а не на взгляды Алексея Навального.

Интервью вышло в программе «ПроСвет» 21.01.2021

Новости