До выборов президента Беларуси осталась неделя. Еще зимой никто не ожидал, что нынешние президентские выборы станут настолько непредсказуемыми и драматичными. Нынешняя кампания показала, что Лукашенко практически полностью потерял электоральную поддержку: Светлана Тихановская собирает на своих митингах десятки тысяч сторонников по всей стране, белорусы массово демонстрируют свою нелояльность действующей власти.
Можно ли надеяться на изменения, и что нас ждет вечером 9 августа? Корреспондент belsat.eu посетил деревню Бершты на Гродненщине, где поговорил с единым кандидатом от оппозиции на президентских выборах 2006 года Александром Милинкевичем.
– Каждая избирательная кампания – особая. Чем выделяется нынешняя?
– Таких компаний, которая происходит сейчас, еще не было. Кто бы мог подумать еще весной, что на улицах будут стоять километры очередей, что будет такой подъем на встречах с кандидатами. Это укрепляет веру. Беларусь давно так не хотела перемен, так не демонстрировала этого и не избавлялась от страха, как в этом году. Это большое достижение, на которое годами работали многие в нашей стране. Большой вклад внесла и власть своей бесчеловечной политикой. Поэтому споры о старой и новой оппозиции напрасны, все важны.
В этом году идет кампания прежде всего протестная, люди очень устали от одного и того же человека в телевизоре на протяжении более четверти века, от стагнации, страха, хамства, лжи и бесперспективности.
Мне не хватает дискуссии о том, какой должна быть страна в будущем. Станет ли новая Беларусь белорусской и европейской? Но это будет темой первых после Лукашенко свободных выборов.
– Что говорят о происходящем в стране ваши соседи, односельчане в Берштах?
– У людей коренным образом изменились мысли, особенно за последний год. Здесь больше пожилых людей, и они чаще всего так говорят, что их беспокоит: во-первых, перебравшиеся в город дети или внуки все чаще хотят уехать из Беларуси, а что мы здесь будем одни делать, и, во-вторых, Лукашенко немало хорошего сделал, но уже настало время отдохнуть, нужны перемены, нужны помоложе. И так думают многие в Беларуси.
Молодые говорят, что Лукашенко не понимает народа, живущего под ним. Ему кажется, что нынешняя волна протестов – это не результат его правления и разочарования, а вмешательство внешних врагов, Москвы в первую очередь, в наши дела и начатая информационная война в социальных сетях. Пытается воевать с Telegram-каналами, называет интернет мусоркой. Но общество созрело к переменам, оно уже не вернется в прошлое. Люди понимают, что эта власть не способна провести необходимые реформы.
Их телевидение с журналистами-пропагандистами выглядит абсолютно архаичным и беспомощным. Даже в Берштах все больше людей смотрят «Белсат» и через него открывают другой мир. Между властью и обычными людьми нет взаимопонимания и сотрудничества. Система президентской вертикали – неэффективная, отсталая модель правления, которой нет нигде в Европе.Я не верю в то, что эта власть способна что-то серьезное поменять. Поменяли относительно реформаторское правительство, к которому у большинства экспертов было определенное доверие, на правительство генералов. Генералы учатся в своих академиях воевать. А нам войну хочется остановить.
– У американского историка и политолога Дэниела Трейзмана есть работа «Демократизация по ошибке», в которой он анализирует падение авторитарных режимов и их демократизацию за последние 200 лет. Выяснилось, что в большинстве случаев падение режимов происходило не потому, что у оппозиции была сильная победная стратегия, а потому, что сам режим для самосохранения начинал делать глупые, губительные для него ошибки. Делает ли такие ошибки Лукашенко?
– Настала цифровая эпоха, а теперь еще и постковидная. Лучшие эксперты мира говорят, что только то государство имеет перспективу и будет иметь успех в это время, которое предпримет широкий диалог внутри страны, получит поддержку большинства общества, будет плотно сотрудничать с гражданским обществом. Будет консолидировать разных людей и учитывать их мысли. Открытость и прозрачность власти – единственный шанс для страны на развитие. И тут первая ошибка белорусского режима – он закрылся и потерял связь с обществом. Огрызается, преследует инакомыслие. Власть сама по себе, мы сами по себе, так говорят все и везде.
Вторая основательная ошибка – за 26 лет Лукашенко так и не предложил стратегии развития страны. Очевидно, он очень способный тактик, способен изворачиваться и манипулировать. Но нет главного – понимания, куда мы идем. Говорить только о чарке и шкварке – это унижение нации. Беларусь –это не просто клочок земли. Белорусы – не народец. Минск – не городишко. Надо уважать свой народ.
Третья проблема в том, что Лукашенко сконцентрировал абсолютную власть в своих руках, но принимает решения, не имея альтернативных источников информации, не ищет их, а интернет для него мусорница.
– Во время этой кампании мы видели демарш некоторых государственных журналистов, спортсменов, публичных лиц. Есть ли признаки проникновения вируса диссидентства и во властную номенклатуру, силовые ведомства? Или там пока все монолитно?
– Ни в одном режиме, даже жестоком, нет абсолютной монолитности мыслей. Но встает вопрос, насколько система власти позволяет их озвучивать, если они отличаются от мышления лидера. Очевидно, что у белорусской власти есть прореформаторская группа – более пробелорусская, проевропейская, которая выступает за диалог с обществом, знает, как делаются реформы. И есть группа (в основном из силовиков), которая стремится закрутить гайки и навести дисциплину. Пока никаких публичных проявлений против генеральной линии мы не видели. Не назрело время. Лукашенко может простить оппозиции даже жесткую критику, но своим – нет. Брожение в головах, конечно, происходит, тем более сейчас, когда бурлит страна.
– В одном из своих интервью вы говорили о том, что практически во всех президентских кампаниях в Беларуси были представлены интересы Москвы и был хотя бы один кандидат, который способствовал реализации стратегии Кремля.
– В 2001 году я возглавлял избирательный штаб бывшего губернатора Семена Домаша, в 2006 году был единственным кандидатом объединенной оппозиции, в 2010 году так же плотно участвовал в процессе. Знаю многое, что позволяет не конспирологией заниматься, а просто сформулировать известные из белорусской истории интересы Москвы. Пока будет Путин, а он собирается править вечно, будет реализовываться концепция «русского мира». Украина и Беларусь в ней – главные целевые страны. Украина Россией утрачена. Сегодня отпустить Беларусь – смерть для российской идеологии. А как без нее московский режим?
Кремль на наших президентских выборах никогда раньше не ставил себе целью свергнуть Лукашенко. Он был свой, хотя иногда своенравный. «Старший брат» имел другие задачи: разделить и ослабить белорусскую оппозицию, испортить отношения между Беларусью и Западом и, как вульгарно говорит сам Лукашенко, «наклонить» его для скорейшей интеграции с Россией.
Вместе с тем, если мы говорим «рука Москвы», «российский след», то не стоит считать, что те люди, которые сотрудничали с Москвой на определенных этапах президентских кампаний, обязательно засланные шпионы, которые только и хотят, что сдать Беларусь в объятия Путину. Абсолютно нет. Просто для некоторых белорусов, особенно в прежние времена, иметь в качестве партнера Москву считалось абсолютно нормальным и даже почетным. Москва в начале 2000-х некоторыми кандидатами рассматривалась как сила, которая может помочь демократизации Беларуси. Потому что Москва сильная, влиятельная, в Беларуси есть и пророссийские настроения. И если Москва хотела бы заменить Лукашенко, так же, как того хочет белорусская оппозиция, то сотрудничество в этом процессе выглядело логичным.
Но здесь самое важное, чтобы тот кандидат в президенты, который ищет сотрудничества с другим государством, каждый раз думал о том, не предает ли он интересы своей страны, не берет ли он на себя обязательства, которых не сможет не выполнить, а если выполнит – это будет вредно для его страны. Это вопрос огромной ответственности.
– Какой, на ваш взгляд, может быть стратегия Москвы по отношению к Лукашенко на нынешних выборах?
– Для Москвы сегодня стоит вопрос: или Лукашенко так ослабнет, что пойдет на подписание 31-й дорожной карты углубленной интеграции, или, если он не сделает этого после кампании, отстранить и способствовать приходу своего кандидата, который будет для них более перспективным и уступчивым партнером. Такая стратегия не обязательно должна закончиться крымским вариантом. Есть много геополитических причин, почему Москва не сможет сегодня повторить подобную аннексию. Гибридные войны выигрываются сейчас и без «вежливых человечков».
– Власти делают все, чтобы вытолкнуть белорусов с легитимного поля защиты своего права выбирать. Сейчас появилось новое, непуганное поколение, которое не попадало под раздачу на Площади-2010 и других акциях протеста. По вашему мнению, что будет вечером 9 августа и после?
– Автором сценария Площади пока что выглядит не столько главный оппозиционный кандидат, сколько режим. Он нагнетает атмосферу тревоги, постоянно запугивает общество, предупреждает о возможности повторения кровавых событий, как во время протестов в бывших советских республиках.
Люди не хотят так жить дальше, с постоянным поиском врагов, стагнацией, без перспективы. Если цивилизованным образом, через справедливые выборы невозможно определить свою судьбу, то остается мирный уличный протест. У протестующих сегодня нет злости и агрессии, акции проходят в приподнятом, позитивном настроении.
Проблема в том, что мы не знаем, какой сценарий имеют объединенные штабы, есть ли он вообще. Спонтанная Площадь, без дружинников, без конкретных целей – просто мечта для провокаторов. Кто ими может быть? Режим, думаю, все же не заинтересован инициировать разгон, ведь силовой вариант окончательно, на долгое время испортит отношения с Западом, и Беларусь останется без технологий, дешевых кредитов и без возможности участия в программах добрососедства ЕС. И у оппозиции нет радикальных группировок. Считаю, что провокации на площади скорее могут быть в кремлевских сценариях, которые должны спровоцировать режим на жесткий разгром протестующих и даже применение оружия. Если бы такое случилось, Лукашенко стал бы для цивилизованного мира изгоем, последним да еще и кровавым диктатором Европы. В итоге Лукашенко остался бы один на один с Путиным, и это поставило бы нашу независимость под серьезную угрозу.
Для оппозиции самое главное – сделать все возможное, чтобы быть подготовленными к нейтрализации возможных провокационных действий со стороны московского и минского режимов и постоянно призывать своих сторонников исключительно к мирным акциям.
Хотелось бы, чтобы люди, которые возглавят Площадь, понимали свою ответственность. Мало выйти на площадь, нужно, чтобы был план. В 2010 году кандидаты не объединились друг с другом, и у каждого был свой план. Теперь, если не будет координации, то будет столько планов, сколько выйдет людей. Это был бы самый плохой вариант.
– Последние три месяца часто встречаюсь с таким мнением: если сейчас не удастся сменить власть – уеду из Беларуси. Вызывает ли поражение альтернативы на выборах сильное разочарование, фрустрацию и волну эмиграции?
– Конечно, поражение – всегда удар по настроениям активных людей. Когда такое происходит, им особенно непросто. Нужно быть морально готовым к такому ходу событий. И оценить компанию как уже суперважный этап возвращения Беларуси к нормальности.
В 2001 году фрустрация после снятия Семена Домаша с выборов привела к тому, что многие выходили из демократических структур, особенно в регионах.
После Площади в 2006-м была волна эмиграции. Сейчас репрессии бешеные, но и в 2006 году они были самыми широкими: более 1500 человек потеряли работу после участия в кампании, около 1200 прошли через посадки, в день выборов сидели почти все члены региональных штабов, а полтысячи студентов отчислили из университетов и в ответ родилась программа солидарности польского правительства имени Калиновского.
Конечно, это потеря для страны. Но если мы зовем молодежь на протест в защиту достоинства, то должны сами быть достойными и защищать их во время репрессий. Это наша обязанность и борьба со страхом в обществе. Потеряла ли Беларусь? И да, и нет.
Кто-то возвращается с европейскими знаниями и опытом, а тех, кто остался за границей, разумное государство может использовать в будущем. Это наши агенты влияния за рубежом, которые могут значительно поспособствовать построению сотрудничества с цивилизованным миром. Когда у нас начнутся реформы, многие белорусы-выпускники западных университетов вернутся, чтобы помочь провести трансформацию. Так было в Польше, Чехии, Эстонии, Грузии.
Если Лукашенко оставит себя главой государства, люди выйдут на Площадь, и власти ее разгонят – дополнительная эмиграция, к сожалению, неизбежна. Это цена свободы.
– Во время нашего разговора Вы говорили, что не верите в то, что режим способен реформироваться. Мы сейчас наблюдаем позднюю осень автократии. Может ли она превратиться в зиму после выборов, если Лукашенко останется у власти?
– Это самый худший сценарий для развития страны и перспектив для людей. Усиление авторитаризма до диктатуры, заморозка статус-кво не даст шансов для развития, только продлит агонию режима. Мы не сможем превратиться в Северную Корею, не построим второй раз Советской Беларуси. Глобализация, цифровизация, постковидная нормальность делают недемократические государства странами третьего мира.
Сегодняшние белорусы такого не должны допустить.
– От части белорусов звучит много критики в сторону объединенного штаба Светланы Тихановской: например, пренебрежение белорусским языком, отсутствие традиционных символов протеста и так далее. Мол, это недостаточно белорусский протест, поэтому не будем его поддерживать. Не обходится и без конспирологических версий о «руке Москвы», которую ищут на каждых президентских выборах. Почему часть активных белорусов не принимает новой силы, фактически отрицая то, что белорусский народ способен на протест?
– Тут важно, кому что болит. Я человек, для которого наша независимость – важнейшая ценность. И не потому, что я не думаю об экономике, образовании, демократии и свободе. Я просто знаю, что если бы мы в одну ночь потеряли независимость, у нас бы не было ни своего языка, ни культуры, ни истории. Независимость – это фундамент государства.
Вместе с тем я понимаю, что поднялся протест большого количества обычных людей, далеких от понимания этих ценностей. Хорошо, если бы они у них были, но в сегодняшних школах и обществе это широко не прививается. Люди думают о хлебе, думают, как выжить. И говорить им о языке, возрождении – я не думаю, что сейчас время на это. Хорошо, что Тихановская прислушивается к советам и говорит о языке, независимости. Мне она кажется искренним человеком, на нее можно влиять, она слушает и слышит. Но она же не собирается быть президентом, как сама говорит. Она к этому действительно неподготовленная. С другой стороны, Леха Валенсу в Польше когда-то упрекали, что он простой электрик, а вот идет в президенты. Он на это отвечал, что действительно не имеет высшего образования, но в его штабе рядом с ним суперпрофессора, лучшие в Польше, и он учится именно у этих людей. Если человек сумел объединить людей, нужно ценить его потенциал. Когда обычный человек оценивает Тихановскую, то главный аргумент – это «она же такая, как мы».
Я считаю, одно из самых страшных преступлений Лукашенко – это убийство национальной идентичности, языка и культуры. Экономику, другие вещи возродить проще, а язык и культуру – тяжелее. Теперь сделать белорусизацию будет сложнее и дольше, чем в начале нашей независимости. Но все не безнадежно. Процессы возрождения длинные, ведь дело деликатное.
Вопрос, как сделать так, чтобы мы влияли на то, что будет после выборов. Мне больно, что традиционное демократическое сообщество Беларуси очень ослабло вследствие репрессий и собственных ошибок. Сейчас особенно важно, чтобы мы остались в игре ради того, чтобы у нас была страна, о которой мы мечтаем.
– Конгресс демократических сил не собирался с 2007 года…
Да, тогда состоялся конгресс похорон реального единства. В 2005 году на съезде в тысячу делегатов избрали единого кандидата, я имел честь быть им. После выборов руководители партий говорили о том, что столько работы сделано вместе, есть результат, стоит продолжать. Но через полгода начались разговоры о том, что мы все лидеры, нужно все обнулить и начать по-новой. Я понимаю амбиции – в политике нечего делать без них. Но это была ошибка. На том последнем конгрессе 2007 года я призвал не вводить ротационное управление Объединенными демсилами. Если я не подхожу на роль лидера, то нужно выбрать другого, потому что ротация – это будет для нас погибелью. К сожалению, я был прав, но амбиции победили. И мы сегодня имеем то, что имеем.
Я думаю, что тогда был Рубикон. Опыт показывает, что в авторитарных странах особенно важны широкое единение и выбор лидера, лица демократического сообщества. Это вызывает доверие и веру.
– В этой кампании три женщины за 15 минут договорились о том, о чем белорусская оппозиция не могла договориться годами – об объединении. Изменится ли что-то для оппозиции после этой избирательной кампании?
– То, что эти красивые женщины вместе со своими штабами объединились, было решающим, так как все понимают, что есть совместная национальная проблема и для ее решения необходима максимальная консолидация. Компания вновь обрела оптимистичный настрой, заиграла новыми цветами, потому что такова воля тех, кто поддерживает тройку новых лидеров. Это хороший пример, ответственный подход.
Но давайте прямо скажем, если бы претенденты Бабарико, Тихановский сегодня не были в тюрьме, а Цепкало был бы в Минске, сотрудничество между ними имело бы место, но объединение скорее всего не произошло бы.
Широкие коалиции случаются при диктатурах. В демократиях никогда не объединяются все со всеми. И у нас так будет. Но после победы над авторитаризмом Лукашенко.
– Объединенный штаб Тихановской быстро учится, прислушивается к критике и собирает на митинги тысячи своих сторонников не только в Минске, но и в регионах. В чем сила и слабость этой новой протестной силы и ее лидеров?
– Сила в том, что это народный спонтанный протест, идущий снизу. Людей никто не спровоцировал, не обманул, не накрутил, люди сами решили, что дальше мы так жить не хотим и не будем. Такие движения и подъемы бывают раз в десятилетие. И хорошо, что он есть, так как это школа для всего общества, люди начинают чувствовать себя сообществом граждан.
Слабость в том, что это движение объединило белорусов ради протестного голосования, оно имеет пока только цель отстранения диктатуры от власти. Важный шаг, но он только первый. Мы не знаем, оформится ли новая сила в политические и общественные структуры. Сохранит ли свою мощь и единство. Думаю, что нет. Но многие лидеры сегодняшних протестов станут депутатами, министрами, мэрами. Хочу пожелать им сохранить в сердце любовь к свободе и демократии.
Я верю в очередную перестройку. Обновление – это закон природы. Инстинкт самосохранения есть не только у отдельного человека, но и у народа. И это самосохранение заставит делать дельные вещи.
– Вы публично не высказывались в поддержку Тихановской и объединенного штаба, хотя они стремятся к тому же, что и вы в 2006-м, к смене власти.– Да, я не высказывался по персонам. Но все и так знают, что я жесткий оппонент сегодняшней власти. И не раз говорил: любите Беларусь больше, чем вы ненавидите Лукашенко. В этих словах главное – Беларусь. Для поддержки персон не хватает ответа на вопрос, какую страну лидеры новой силы хотят строить.
На этих выборах я проголосую за новую Беларусь.
Беседовала Саша Правдина/ИР, belsat.eu
