28 октября в Гродно после трех суток в изоляторе вышел на свободу профессор, доктор истории и автор программы «Загадки белорусской истории» на Белсате Алесь Кравцевич. Судья Руслан Гурин присудил ему 270 рублей штрафа за участие в воскресном марше протеста, куда профессор вместе с тысячью других гродненцев вышел, чтобы высказаться против нечестных выборов и насилия силовиков на улицах.
В разговоре с «Белсатом» Алесь Кравцевич рассказал о том, как прошли эти три дня в ИВС и что он думает о событиях, которые сейчас происходят в Беларуси.
– Алесь, как произошло ваше задержание?
– Меня задержали, когда я был на улице Советской, возле киоска «Белсоюзпечати». Подъехал автозак, омоновец вел у него какого-то человека и скомандовал «Всех, кто в масках, брать!» Меня задерживали двое силовиков, я сначала пытался вырваться, один из них хотел ударить мне в солнечное сплетение, но промазал – я уклонился. Меня завели в автозак и увезли в Ленинский РОВД. У меня не было с собой телефона, поэтому в автозаке я попросил телефон у одного из задержанных, написал жене СМС-сообщение: «Забрали. Целый. Алесь».
В тот день в РОВД привезли около 80 человек. В РОВД и после в изоляторе милиционеры вели себя довольно корректно, обращались на вы, не били и не оскорбляли. Там знали, что задержали профессора, но в тот же вечер так и не отпустили, хотя и взяли подписку, что я приду в суд. Возможно, причины в том, что я не согласился с протоколом.
– Как прошли трое суток в ИВС?
За время отсидки я сменил четыре камеры, и повсюду сидел с «политическими»: с рабочими из ТЭЦ, «Химволокна», «Азота» и другими ребятами.
Настроение у всех было разное. Люди помоложе, кому меньше 30, тяжелее это все переживали. Мы, старшие, их поддерживали. Но основной дискомфорт был из-за неопределенности: было непонятно, что будет дальше. Условия были более-менее терпимые. Можно было спокойно спать, я воспользовался возможностью, чтобы сбросить несколько килограммов (улыбается). Во время экспедиций я бывал и в худших условиях.
В камере я читал ребятам лекции по истории, все очень внимательно слушали.
– А на какие темы?
– Лекции были на разные темы. Но самая главная – о неизбежности развала авторитарной системы. Все наши страны-соседи, Польша, Латвия, Литва, Эстония, Украина в разное время прошли через этап авторитаризма. Теперь очередь дошла до нас. Это – историческая неизбежность. Поэтому советовал ребятам хранить протоколы и выписки из суда, так как потом по этим документам они будут получать компенсации, возможно, из зарплат омоновцев, которые будут шить валенки на зоне.
Я говорил там и надзирателям: «Ребята, если вы не запятнаны, никого не били и не калечили, вас садить в тюрьмы не буду. Ведите себя как люди, и тогда с вами все будет в порядке. Нам в будущей Беларуси будут нужны нормальные милиционеры».
– Вы за люстрацию?
– Обязательно. Нам будет необходимо провести индивидуальную люстрацию по образцу Чехии. Там в свое время открыли все архивы спецслужб, и тем, кого обнаружили агентами, на 10 лет запретили занимать государственные должности. В Польше в этом смысле сделали хуже: там создали Институт национальной памяти (ИНН) и передали туда все архивы КГБ и милиции. Историки должны были искать свидетельства сотрудничества с органами и передавать дела прокурорам. Но руководство ИНП определенную информацию придерживало, чтобы в некоторый момент можно было уничтожить своего политического противника.
– Каково это – быть профессором и оказаться за решеткой?
– Сначала было ощущение унижения: когда тебя ставят лицом к стене, заставляют раздеться до гола, снять трусы и приседать. Также унижающим достоинство был «шмон», который происходил в камере два раза в сутки, утром и вечером: нас ставили лицом к стене и проверяли. Но скоро я начал относиться к этому как к приключению. Меня утешало то, что многие достойные люди проходили через подобное и даже еще более страшное, были в худших условиях – например, Вацлав Гавел. И вот теперь я присоединился к этой когорте достойных людей, хотя, конечно, трое суток не сравнить с 10 годами настоящей тюрьмы.
За последние два месяца более 20 белорусских историков были задержаны и осуждены за участие в мирных акциях протеста – это Алесь Смоленчук, Андрей Радоман, Андрей Мацук, Николай Волков, Алесь Пашкевич и другие. Почему историки, среди которых и доктора наук, выходят и поддерживают акции, хотя могли бы в это время писать научные книги?
Выходят те люди, которые имеют совесть. Сидеть за столом и спокойно писать научные работы в то время, когда на улицы выходят наши люди – невыносимо. И хоть немного страшно, но выходишь, потому что не можешь иначе. Но сейчас, подумав, я вспомнил слова своего польского знакомого, который был в движении «Солидарности». Он мне говорил: не дело профессора идти драться с милицией, дело профессора – писать книги, потому что вы – штучный товар. Это рабочие должны идти драться с милицией. Встает вопрос: если рабочие продолжают работать на своих заводах, стоит ли мне, профессору, идти и подставлять голову под дубинки, или все же лучше продолжать писать свою книгу?
– Ранее в одном из своих интервью вы говорили о том, что белорусы – недозрелая нация. И чтобы сделать народ белорусами, а белорусов – гражданами, нужен такой механизм, как государство. Одним словом – вся надежда на начальство, которое прикажет белорусам быть белорусами. Как вы оцениваете события, происходящие в Беларуси сейчас?
– Белорусская нация начала очень быстро созревать в связи с революцией. В любой нации активные граждане составляют незначительную часть общества. В странах с долгой традицией демократии таких людей больше, они выходят на протесты независимо от их материального положения. В Беларуси сейчас революция среднего класса – людей, которые сами себя сделали. Однако я считаю очень важную роль государства в процессе формирования нации. Я, человек белорусскоязычный, поддержал Светлану Тихановскую – впервые за 20 с чем-то лет пошел проголосовать. И очень радуюсь, что сейчас возле нее есть такие люди как Франок Вячорка, Александр Добровольский. Но если будут свободные выборы, я буду голосовать за человека, который свободно владеет белорусским языком и хочет сделать белорусский язык единственным государственным. Для меня это главный критерий.
– Какая, на ваш взгляд, главная ошибка Лукашенко в процессах, которые сейчас происходят?
– Александр Лукашенко довольно примитивный человек, потому что инстинкт власти – один из самых примитивных. Лукашенко к тому же еще и плохо образован. Лучшим стратегическим выходом для него было бы продержаться два президентских срока, сделать перспективы для своих детей и тихо уйти. Лукашенко же человек, больной властью, он доводит ситуацию до логического конца: в лучшем случае для него – до пожизненного заключения. Но это может быть и последний смертный приговор.
– Один из позитивных результатов нынешних протестов – то, что люди самостоятельно и вполне естественно выбрали своими символами бело-красно-белый флаг и герб «Погоня». Как вы считаете – почему? В одной из своих программ вы говорили о том, что Лукашенко сделал белорусам подарок тем, что когда-то отказался от этих символов.
Лукашенко своим флагом очень четко отделил себя от Беларуси. Это как на фронте – у каждой стороны свой флаг. Вот, например, идут две колонны поляков – либералы и националисты, и все под обычными бело-красными флагами. Как их отличить? А Лукашенко в этом плане сделал нам подарок. Его ненависть к белорусскому оказалась сильнее политического инстинкта. Он четко себя обозначил. И теперь любой человек в любом уголке мира, который интересуется тем, что происходит в Беларуси, сразу видит и распознает, кто есть кто. Бело-красно-белый флаг вернулся и стал протестным – это вполне естественное явление. А красно-зеленый флаг – символ, который развевается из окна автозака.
Бело-красно-белый флаг имеет более чем столетнюю традицию. Это, если говорить по-современному, раскрученный бренд. Этот флаг присутствует в сознании любого белоруса. Под этим флагом обрели Белорусскую государственную независимость. Создать новые символы с нуля очень сложно. Вспомним, например, белые ленты Светланы Тихановской. Этот символ очень быстро отошел. А на первый план выступает то, что выработано историей, за чем стоят сотни людских жизней и годы борьбы.
– Какими вы видите перспективы мирного сопротивления?
– Я исключительно за мирное сопротивление. Оно должно быть в самых разных формах – и обязательно победит. Он имеет все шансы на победу хотя бы по той причине, что кроме прочего, в стране ухудшается экономическая ситуация. Силовики сейчас испытывают большой моральный прессинг, рано или поздно, но наступит момент, когда им будет выгоднее убежать от Лукашенко, чем ему подчиняться. Этот момент наступит быстрее, когда выйдут протестовать рабочие крупных предприятий.
– Каким вы видите дальнейшее развитие событий?
– Силовики сейчас на стороне Лукашенко, и постепенно они могут сбить основной протест. Гораздо труднее будет задушить дворовые активности. Но пока они будут этим заниматься, экономическая ситуация станет патовой.
Без протестов крупных заводов и рабочих ничего не получится. Интеллигенцию, средний класс можно контролировать силовыми методами, особенно в системе, которая выстроена в Беларуси. Но когда выйдут рабочие всех предприятий – это задушить будет невозможно. Я имею в виду забастовки и выходы рабочих на площади. Одно дело, когда по городу прошла колонна на сто тысяч человек, другое дело, когда рабочие вышли на площадь, окружили администрацию и никого оттуда не выпускают.
Некоторые говорят, мол, революция невозможно без крови. Но посмотрим на опыт Чехословакии, Польши, Венгрии – там произошли вполне мирные революции. И у нас тоже получится. Во время Бархатной революцией в Чехословакии в 1989 году миллионы людей стояли на площади так долго, пока у коммунистов не сдали нервы – и они уступили.
– В начале нашего разговора вы говорили: главная ваша лекция в изоляторе была о том, что страны нашей части Европы проходят стадию авторитаризма и больше этим не болеют. Не может ли в Беларуси прийти к власти человек, который заново установит авторитарный режим в стране?
После Лукашенко этого не будет. Об этом свидетельствует нынешний общественный подъем. Люди самых разных поколений научены, и уже никто не захочет, чтобы четверть века крепился новый авторитарный режим. Люди будут видеть и останавливать его уже на ранней стадии, я в этом убежден.
– Ваш прогноз: сколько по времени будет продолжаться белорусская революция?
– Мой оптимистичный сценарий: до Нового года. Пессимистичный – до середины весны следующего года. Но в любом случае мы победим, это неизбежно. Это исторический процесс. Александр Лукашенко уже не жилец как политик.
