«Мы, Запад, должны подготовиться к коллапсу режима Лукашенко», – считает американский генерал, посетивший Беларусь и встретившийся с ее руководителем в 2018 году. Как изменилось его отношение к ситуации в нашей стране? Что беспокоит Пентагон в Беларуси и к каким сценариям развития событий нужно готовиться Западу? Может ли миграционный кризис превратиться в военный конфликт? Интервью Сергея Пелесы с Беном Ходжесом, генерал-лейтенантом армии США в отставке. Бывший командующий силами Соединенных Штатов в Европе – ныне один из ключевых экспертов в сфере безопасности в вашингтонском Центре анализа европейской политики.
С. П.: Входит ли Беларусь в сферу влияния России с точки зрения США?
Б. Х.: Да, Беларусь полностью в сфере того, что Россия считает собственной зоной влияния, – как пограничье. Интеграция белорусской армии с российской – почти полная. Противовоздушная оборона Беларуси полностью интегрирована с ПВО России. Кремль очень внимательно следит за событиями в Беларуси.
С. П.: Как изменилось ваше видение ситуации вокруг Беларуси после последнего визита в нашу страну и встречи с Лукашенко три года назад?
Б. Г.: Я должен отметить, что я очень разочарован. Я не наивен. Я имел определенную надежду, когда посетил Беларусь три года назад, под предлогом того, что я слышал и видел со стороны властей. Было желание поддерживать суверенитет и независимость. Лукашенко даже говорил, что нам не нужны российские ракеты, так как сами готовы себя защищать. Я надеялся, что этого рода фундамент сохранится. Некоторые события произошли в течение последних двух лет, которые, к сожалению, изменили предыдущую динамику. Люди больше не доверяют Лукашенко.
Первое, безусловно, это президентские выборы и отношение к протестующим, что уничтожило легитимность выборов. Я имею в виду жестокость и заключение большого количества граждан. Это изменило отношение людей. Второе – это принудительная посадка самолета Ryanair и захват известного молодого журналиста. Это шокировало всех и стало очевидным сигналом, что других представителей оппозиции за рубежом тоже могут захватить. И третье, когда с олимпийской легкоатлеткой мирового уровня обошлись так, что она оказалась здесь, в Польше. Все три события перевели ситуацию в другое измерение. Я не думаю, что сейчас кто-то верит, будто Беларусь действительно стремится удержать определенный уровень независимости.
С. П.: Вопрос насчет пограничного кризиса. Как вы оцениваете ситуацию на границе Беларуси с Европейским Союзом в русле миграционного кризиса, который длится несколько месяцев?
Б. Г.: Этот миграционный кризис добавляет скептического отношения к режиму в Минске, который жестко использует людей как оружие для дестабилизации Европейского союза, Польши, Литвы, Украины, Латвии. Это не обособленные события, а часть общего сценария. Лукашенко бы не делал такого без разрешения Кремля. Ведь ничего не пролетит через Беларусь без знания и разрешения Кремля. С учетом того, что противовоздушная оборона Беларуси интегрирована с ПВО России, этого не могло произойти по крайней мере без скрытой поддержки Кремля. Я считаю, что мы на Западе сейчас лучше понимаем жестокость режима.
С. П.: Что делать? Что бы вы посоветовали Европейскому Союзу?
Б. Г.: Европейский союз имеет экономические и дипломатические рычаги воздействия, если он сплотит все свои страны-члены, чтобы сказать Кремлю, что Россия должна заставить Лукашенко остановиться. Но этого не происходит. Польша, Литва и Латвия отстаивают суверенную границу Европейского Союза. У меня сложилось впечатление, что они остаются один на один, не обращая внимания на определенные заявления из Брюсселя, так как никаких сильных сигналов не было. Некоторые люди в Польше и в других странах жалуются, что Вооруженные силы Польши реагируют жестко, но не в том дело. Естественно, что пытаются остановить источник этого процесса в Ираке. Европейский союз имеет дипломатическую и экономическую силу, чтобы этого достичь. Но в течение предыдущих нескольких месяцев страны Восточной Европы оставались наедине с этой проблемой.
С. П.: Имеет ли потенциал этот кризис, как официально называют гибридные действия Лукашенко, превратиться в нечто более опасное – настолько опасное, чтобы обеспокоить Пентагон?
Б. Г.: Заметьте, что использование беженцев в качестве оружия происходит одновременно с нынешними учениями «Запад-2021». Это не случайность. Это все элементы российской войны нового поколения. Кто-то называет ее гибридной, другие говорят, что это серая зона или действия ниже линии. Это демонстрация того, что россияне всегда на войне. Не только в традиционном, кинетическом понимании, но в ментальном смысле все время на войне. Мы – нет, потому что не думаем таким образом, и поэтому нам трудно понять такую жестокость. Но они делают это без проблем. Мы должны понять, что это не шутки, не соревнование. Они пытаются дестабилизировать и подорвать все наши структуры. Разделить союзников, чтобы создать проблемы для них. Это война. Мы должны это осознать. Поэтому – да, Пентагон это беспокоит.
С. П.: Сейчас в Польше тысячи солдат армии США. Как вы думаете, этот кризис может перерасти в нечто более серьезное? Возможно, не в полномасштабную войну, а в вооруженный инцидент или провокацию со стрельбой? Может ли быть вовлечен в это американский контингент? Это звучит невероятно, но в истории случались неожиданные вещи.
Б. Г.: Я не встречал никого, кто бы прогнозировал, что Россия нападет на Грузию и на Крым. Я живу в Германии, и люди там постоянно удивлены, зачем Россия это делает, потому что не видят никакого смысла в этом. Естественно, это не имеет смысла и в моем понимании. Но в понимании россиян это привычное дело – постоянные угрозы, непрекращающаяся дестабилизация, использование оружия, газа, угрозы использования ядерного оружия, чтобы запугать людей вокруг своих границ. Эстонию, Латвию, Литву, Украину, Грузию они считают своими, как они говорят. Слишком много людей в Западной Европе не хочет этому верить, поэтому для нас это было неожиданно.
Считаю ли я, что это может привести к полномасштабному кинетическому конфликту? Нет. Но мы бы хотели, чтобы это и оставалось невероятным. Ради этого нам нужно единство стран НАТО, чтобы не возникали сомнения по поводу наших взаимных обязанностей, чтобы гражданские лидеры показывали нашу подготовленность ко всему, что необходимо. Мы должны бороться в информационном пространстве, в дипломатической и правовой сферах. Бороться – соответствующее слово. В противном случае существует шанс, что Кремль может ужасно просчитаться.
С. П.: Мой вопрос касается Лукашенко и Путина, интеграции России и Беларуси. Что вы об этом думаете? Как оцениваете отношения между Путиным и Лукашенко сейчас, после неудачной белорусской революции? Рассматривает ли Вашингтон как серьезную вероятность постоянное военное присутствие России на территории Беларуси в ближайшем будущем?
Б. Г.: Это всегда было предметом моей обеспокоенности: что Россия может разместить в Беларуси свои войска на постоянной основе. Это повышает риски для союзников, Латвии, Литвы, Польши и для Украины тоже. Это беспокоит. Я всегда был убежден, что режим Лукашенко способен сдерживать постоянное российское военное присутствие за пределами Беларуси. Я менее уверен, что он способен на это впредь. Лукашенко посетил Россию уже шесть раз в этом году, из которых дважды только за последний месяц. У него нет выбора. Очевидно, что ему не хватает других вариантов. Я считаю, что мы, Запад, должны подготовиться к коллапсу режима Лукашенко, хотя я не уверен, случится ли это. Восточный Берлин пал, этот был сюрприз для всех. Много мест обвалилось.
Миграционный кризис тоже был неожиданностью.
Думаем ли мы о том, что будет в результате аншлюса Беларуси Россией? Что будет, если режим рухнет в случае измены и ухода определяющих государственных деятелей или переворота? Готовы ли мы к этому? Или это будет массовое восстание граждан Беларуси, либо размещение российских войск, или иное происшествие – например, с атомной электростанцией в Островце. Очевидно, власти Литвы чрезвычайно обеспокоены АЭС. Мы имеем много сценариев для рассмотрения, к которым нужно готовиться.
С. П.: Я думаю, последние 15-20 лет показали, что Путин действует везде, где он имеет поддержку собственных действий – в Южной Осетии, Крыму, на востоке Украины, в Приднестровье. Я уверен, что в Кремле знают о низком уровне поддержки интеграции с Россией в белорусском обществе. Последние выборы это доказали. Поэтому они будут стремиться к мягкому проникновению, шаг за шагом.
Б. Г.: Я согласен. И тут дело не в том, чтобы вытащить Беларусь на Запад, а дело защиты граждан европейских стран, безопасности, здоровья и свободы людей. Мы должны быть готовыми помогать – без того, чтобы что-то вызвать.
С. П.: У меня есть небольшой подарок для вас. Это нашивка белорусских вооруженных сил с начала 1990-х годов, когда Беларусь была свободна. Я надеюсь, что однажды под бело-красно-белым флагом, который также является частью флага США, Беларусь будет под этим флагом союзницей Соединенных Штатов, как наши соседи – Украина, балтийские государства и Польша.
Б. Г.: Большое спасибо, это очень круто!
Интервью из программы «ПроСвет» 14.10.21
Фото на превью: Kacper Pempel / Reuters / Forum
