«Большая ошибка – понимать переговоры как некий компромисс». Разговор с представителем штаба Виктора Бабарико
В сентябре за закрытыми дверями озвучили приговоры политзаключенным Марии Колесниковой и Максиму Знаку – бывшим участникам избирательного штаба Виктора Бабарико и членам президиума Координационного совета. 4 октября стало известно, что местные выборы переносятся с начала 2022-го на конец 2023 года. Тем не менее, команда Виктора Бабарико продолжает свою работу. Чем она занимается, готова ли на переговоры с действующей властью и каким видит будущее Беларуси? Об этом «Белсат» поговорил с Иваном Кравцовым – координатором штаба Бабарико и организационного комитета партии «Вместе».
«Многие наши сторонники хотели принять участие в местных выборах»
– Лидерам вашего штаба – Виктору Бабарико, Марии Колесниковой и Максиму Знаку – вынесли длительные сроки заключения. Как это восприняла команда? Что помогает сохранять оптимизм и продолжать работать дальше?
– Прежде всего наша задача – обеспечивать Виктору Бабарико, Маше и Максиму возможность публично высказываться и действовать. Мы старались отнестись к приговорам с профессионализмом, отбросить эмоции, ведь от того, как мы сейчас работаем, зависят их возможности.
Все самые сильные эмоции прошли во время арестов, а это произошло уже достаточно давно. Виктора Бабарико арестовали еще 18 июня 2020 года. И мы длительное время работали в условиях постоянных арестов членов нашей команды. Мы адаптированы под такие условия.
Большие сроки не меняют кардинально нашей работы. Тем более мы уверены, что приговоры пропорциональны народной поддержке: 14 лет Виктору Бабарико, 11 лет Марии Колесниковой и 10 Максиму Знаку свидетельствуют, что они настоящие лидеры.
Еще в апреле-мае стало понятно, что мы выходим на достаточно длительную трансформацию Беларуси. В наших обсуждениях стратегий разных уровней мы иногда обсуждаем горизонты и 25-30 лет, и что делать в ближайший год. Чтобы ни у кого не было иллюзий: ситуация в Беларуси очень зависит от внешнеполитической конъюнктуры. Не учитывать этой конъюнктуры, не пытаться с ней работать и понять, где здесь есть возможности для Беларуси на ближайшие годы, – это безответственный подход.
– Весной вы объявили создание партии «Вместе». Что сегодня с ней?
– У нас есть две структуры. Первая – штаб Виктора Бабарико. Это команда менеджеров, которая работала с ним летом, после работала со Светланой Тихановской, потом запускала Координационный совет, а сегодня продолжает работу над всем, что связано с Бабарико, Колесниковой, Знаком и другими членами команды. Это и Татьяна Хомич, сестра Марии, которая очень активна в правозащитном направлении, и проект Politzek.me, и политическая деятельность с иностранцами, больше не публичная. Вторая структура – партия «Вместе». Она называется словом «партия», так как в Беларуси есть закон о партиях и общественных движениях: если ты создаешь какое-то политическое объединение, то по формальным признакам должен определить, кто ты. То, что мы стремимся построить, ближе к понятию партии.
Конечно, нельзя сравнивать ее с партиями в развитых демократиях. Там партия – вещь намного более популярная, чем личность политика. Нас ждет еще долгий путь, это долгосрочный проект. У любой политической организации есть сезонность, которая прежде всего связана с участием в избирательных кампаниях. Поскольку выборов в этом году не будет, мы строим и развиваем формальные связи. Эта работа идет довольно сложно: в Беларуси происходят масштабные репрессии, в этих условиях проводить какие-то сборы практически невозможно. Вся работа ведется в основном онлайн.
От этого проекта не стоит ожидать каких-то ярких кампаний. Работа наша во многом рутинная, но это задел на будущее. В идеале партии трансформируются, становятся важнее лидеров, которые их запускали, но для этого требуется очень много времени, лет 10-15. Если у нас будет настоящий парламент, будет политическая конкуренция и реально избранные депутаты, тогда мы сможем сказать, что первый этап нашего проекта партии завершился. Теперь же мы пытаемся разворачивать деятельность, поддерживать активность сторонников. Мы строим региональные структуры, проводим семинары, просвещаемся.
– Сколько людей пожелало присоединиться к партии? Кто они и какова их мотивация?
– Мы получили 7 тысяч заявок от желающих вступить в партию, из них 2500 активных участников, которые прошли все этапы отбора, в том числе интервью – мы познакомились со всеми лично.
Нам очень важен контакт с людьми. Всегда, когда мы занимаемся планированием, наш первый фокус – попытка действий внутри Беларуси. От своих поклонников мы получаем много ценной информации. Я в Варшаве больше года. Перебывая за границей долго, очень просто оторваться от ситуации в Беларуси и начать требовать от людей невозможного. Но у нас есть структура «на земле», которая не дает улететь в фантазии.
75% тех, кто к нам пришел, – люди с высшим образованием, 50 на 50 – Минск и регионы. 20% из них работают в сфере информационных технологий и связи, 16% – в торговле, 14% – в производстве, 11% – строительстве. Среди регионов рекордсмен в заявках – Витебская область, меньше всего заявок из Могилевской области. У нас есть 4 доктора наук и 38 кандидатов наук. Две трети – лица от 20 до 45 лет, то есть это самый активный возраст, основа экономики. Это при том, что мы очень ограничены в агитации, делали сбор только через интернет.
Это люди, которым понравился опыт участия в реальном политическом процессе. Многие из них хотят продолжать. В прошлом году у нас состоялась, наверное, первая реальная политическая кампания с 1996 года, когда в стране действительно ощущалась атмосфера конкурентной борьбы. Этот опыт незабываемый. И есть понимание, что есть куда развиваться, люди ждут от нас помощи в политическом образовании, профессионального обсуждения актуальной повестки дня. Многие из наших сторонников хотели принять участие в избирательных кампаниях на местных выборах. Они их ждали и очень расстроились, что выборы перенесли.
«Те, кто сейчас в тюрьме, заинтересованы, чтобы люди на свободе продолжали борьбу»
– То есть вы готовы принимать участие в электоральных кампаниях при Лукашенко по его правилам игры. Или как вы это видите?
– Мы в 2020 году все охотно принимали участие в кампании. Я бы не сказал, что есть какие-то проблемы с правилами: избирательное законодательство неплохо, но есть проблемы в его исполнении. Если мы говорим о желании манипулировать результатами выборов, этому мы как гражданское общество должны противостоять.
Во-первых, участие в выборах лучше бойкота во многих параметрах. Он позволяет людям получить политический опыт. Во-вторых, мы должны каждый раз показывать любой власти, кто дома хозяин. А это мы можем показать своим массовым активным участием в выборах. Если никто не идет на участки для голосования, никто не принимает участия в выборах – мы показываем, что мы не принимаем участия в жизни своей страны.
После кампании 2020 года власти испугались общественной активности: репрессии не прекращаются до сих пор, люди сидят реальные сроки.
– Не подставляете ли вы в некотором смысле своих сторонников, поощряя их активно принимать участие в новых выборах в таких условиях?
– Все должны понимать, что любые выборы при наличии в стране политических заключенных в принципе не могут быть адекватным инструментом и быть признанными международным сообществом. Во-вторых, есть различные формы политического участия. Наверное, те, кто сейчас тюрьме, заинтересованы, чтобы люди на свободе что-то делали. Для них это будет наилучшей поддержкой, если они будут понимать, что каждый на своем месте: например, на пикете, продолжает использовать все возможности борьбы. Для меня моральный вопрос решается через участие. Мы должны также эти вызовы принимать. Если власти считают, что могут назначить выборы – мы должны очень активно перехватить повестку и показать свое отношение к этим выборам. Через голосование, наблюдение, отражение общественного мнения всеми доступными средствами. Мы должны делать это постоянно, в этом суть политического процесса. Наша позиция, на которой стоим, – не давать властям с легкостью манипулировать общественным мнением.
«В какой-то момент политическая работа станет возможна, и мы будем к этому готовы»
– Возможностей легальной активности в Беларуси сейчас нет. Какие вы видите для себя варианты?
– Нет возможности вести легальную политическую активность. Некоммерческие организации, которые не были связаны с политикой, продолжают работать. Частный бизнес – это тоже форма накопления общественного потенциала. Работа ведется, она приводит к структурным изменениям в обществе, которые сложно отменить.
Мы ожидаем, что в какой-то момент и политическая работа станет возможна, а мы будем к этому готовы. Но когда это произойдет, никто точно сказать не может. На недавнем форуме в Карпачах на вопрос, сколько времени может понадобиться на решение белорусской ситуации, я сказал о 3-5 годах: это срок, когда станет доступна политическая работа оффлайн. Непонятно пока, какая будет конфигурация и как она появится: в результате переговоров, власть сама захочет что-то отмотать или произойдет какое-то геополитическое воздействие.
Сейчас вся пропаганда направлена на запугивание нас, якобы власти могут сделать из Беларуси тоталитарное государство, которое будет иметь монополию на общественную жизнь. Но у действующей власти нет ресурсов на то, чтобы тотально всех контролировать и закатать несогласных в асфальт. Это страшилки.
– В 2020 году вам удалась эффективная коалиция, когда объединились три штаба. В ситуации электоральной кампании при Лукашенко вы рассматриваете варианты новых коалиций с демократическими силами?
– Неясно, какая в будущем будет конфигурация политического поля, будут ли демократические кандидаты в принципе, останутся ли настолько же популярными лидеры, которые популярны сейчас. Люди связывают свои ожидания с теми людьми, которые дают им надежду. Если люди понимают, что ситуация ведет в тупик, то снижается поддержка любых кандидатов. Поэтому сильно зависит, будет ли тупиковой ситуация. И есть разные варианты, как на это все реагировать. Вариант объединения усилий всегда есть и рассматривается, этот инструмент очень эффективен, но если есть политический проект или кампания. Главное, чтобы это имело смысл. В 2020 году действительно имелся смысл продолжать кампанию и вести ее очень активно.
«Большая ошибка – понимать переговоры как некий компромисс»
– Готовы ли вы пойти на переговоры с действующей власть? При каких условиях?
– Переговоры – это наиболее желательный вариант для всех. Переговоры в любом конфликте – самый эффективный и быстрый способ, учитывающий интересы сторон. Для экономики Беларуси и белорусов это наиболее благоприятный вариант, так как эффекты нынешнего кризиса будут тянуться годами. И для политических заключенных это лучший вариант, так как они скорее выйдут на свободу. Для властей это желательный вариант, ведь они смогут быстрее выйти из внешнеполитического кризиса. Мы говорим и о себе, потому что мы сможем в полной мере вовлечься в работу по развитию экономики и общества Беларуси, поддерживать демократическое комьюнити – много новых команд работает сейчас. Но мы заложники нерациональных, эмоциональных решений людей, в чьих руках власть. Наши зарубежные партнеры, которые поддерживают демократическое упорядочение общества и верят, что демократия – это эффективный способ существования стран в мире, пытаются на эту ситуацию повлиять через санкции. Но тут надо понимать, что они очень ограничены в своих возможностях.
В санкциях нет ничего хорошего для развития Беларуси, но это единственное, как могут отреагировать западные страны на то, что у нас происходит. Других инструментов у западных стран нет. Безусловно, интересный вопрос, почему за столько лет таких инструментов не появился, насколько Беларусь пытались интегрировать в международные процессы. В результате остается только вариант санкций, вредных для развития государства в долгосрочной перспективе. Но ведь и та система, которая существует в Беларуси, вероятно, не меньше мешает этому. Поэтому не нужно перекладывать с больной головы на здоровую.
Большая ошибка – понимать переговоры как некий компромисс. Переговоры – это инструмент. Компромисс должен возникнуть в результате переговоров, если стороны обнаружат свои позиции. Позиция демократических сил понятна: восстановление институтов права и демократии, проведение честных выборов. Здесь большое пространство для моделирования разнообразных сценариев, как это может быть: например, проведение новых президентских выборов через 5 лет при условии отсутствия некоторых кандидатов на них.
Я бы не ставил вопрос так: давление либо переговоры. В жизни так не бывает. Возникает какая-то кризисная ситуация, и ее нужно обсуждать. У нас проблема в том, что мы по-разному воспринимаем наличие или отсутствие кризиса. Если понимание появится и с противоположной стороны, то тогда наверняка переговоры и начнутся.
– В это время другая сторона не демонстрирует никакого понимания, что кризис вообще есть.
– Здесь я не соглашусь. Есть люди, которые загипнотизированы какими-то лозунгами, но это небольшая часть. Сейчас у большинства людей единая позиция, в этом смысле мы продвинулись очень далеко, никогда в истории не было такого массового консенсуса относительно того, что нам нужна либерализация рынка, независимые правовые институты.
Белорусское гражданское общество очень продвинулось в том, чтобы понять, что нужно Беларуси дальше. До 2020 года в принципе был консенсус с государственным аппаратом, между экспертами и правительством Румаса по вопросам, что нужно экономике, сектору социальной поддержки, как может развиваться гражданское общество. Были достигнуты определенные результаты.
Чиновники постоянно сталкиваются с проблемами, которые нужно решать. Любой чиновник из Министерства экономики или промышленности прекрасно понимает, что условия военного режима не самые комфортные для работы. Ты, кажется, шел на работу, чтобы развивать промышленность в стране, а в итоге выполняешь точечные приказы, фальсифицируешь какие-то показатели. Устраивает ли это? До определенного времени. Можно убеждать себя в неизбежности пути страданий, что нужно пройти, но все равно рано или поздно встает вопрос, чем можно быть полезным даже в этой системе. Во время либерализации в Беларуси многие так и оправдывались: перегибы есть, но кто-то же должен все администрировать, мы все равно приносим пользу стране.
Если нет видения будущего и все, что ты можешь предложить, – это популистские лозунги, и появляются вопросы. Просто это не так быстро происходит. Кризис модели общественного устройства решается глубоким интеллектуальным трудом. На это нужны ресурсы, но если ресурсы выделяются только на дубинки, то о каком видении будущего мы можем говорить?
«В благоприятных условиях Беларусь может сыграть лидерскую роль в трансформации Восточной Европы»
– Вы затронули вопрос видения будущего Беларуси. Точнее, его отсутствие у властей. А какое видение у вас?
– Мы постоянно были сконцентрированы на себе и не думали, какую роль может играть Беларусь в восточноевропейском регионе. Беларуси нужно самоопределиться. На примере 2020 года мы увидели: нельзя замыкаться только на внутренней политике, это связано с тем, что происходит вокруг нас.
Нет такой страны, которая не была бы заинтересована в том, чтобы регион, где она существует, был в целом развитым и динамичным, чтобы там были выстроены устойчивые связи. Мы видим на примере Евросоюза: страны переработали свое имперское прошлое и теперь понимают, что у них есть общий континент, они часть общей цивилизации, от их сотрудничества появляется дополнительный эффект – во всех смыслах.
Беларусь находится на изломе противостояния двух систем, и для нас в этом не может быть ничего хорошего. Конечно, если говорить об очень далекой перспективе, Беларуси будет хорошо, если этого противостояния систем не будет. Как это произойдет – другой вопрос, на этот счет очень много пессимизма, и я с этим абсолютно согласен.
Согласно различным международным исследованиям, наше общество очень прогрессивное. Мы пошли далеко вперед во многих параметрах от наших соседей, включая западных. Мы построили конструктивно настроенное, гражданское общество, но прежде всего мы подготовлены к интеграции в экономику знаний. В благоприятных условиях мы можем сыграть лидерскую роль такого авангарда трансформации Восточной Европы. Мы можем стать национальным проектом, который покажет, как быстро можно построить суперэффективную современную экономику с высокой добавленной стоимостью. Взяв это моральное и интеллектуальное лидерство, мы будем выступать клеем, которым не станут страны, не преодолевшие своих имперских или национальных комплексов.
Если говорить о Беларуси как об отдельном национальном проекте, то с нашим потенциалом за 3-5 лет можно построить эффективную систему, модернизировать институты права и заставить их работать. Есть отличные наработки в деле цифрового правительства. У Беларуси есть хороший потенциал для быстрой реализации: у нас централизованное гомогенное государство, где очень легко такие проекты внедрять. Мы должны начать с transformation government – цифровые инструменты сразу же меняют подход управления страной. Они внедряют базовые элементы демократии и тесно связаны с институтами власти. Самое классное, что и люди у нас готовы экспериментировать, белорусское общество очень развито и готово к технологической адаптации.
СП/МВ belsat.eu
