Джули Фишер: Беларусы – одни из самых несгибаемых людей, с которыми мне приходилось работать
Джули Фишер покидает пост посла США в Беларуси. Накануне мы поговорили с госпожой Фишер. О войне в Украине, ее миссии в Беларуси и о беларусах. Представляем вам полный разговор.
– Госпожа посол, я рад приветствовать вас здесь снова. Это уже четвертое интервью для «Белсата» – больше, чем с каким-либо другим послом. Вы покидаете пост. Ваш срок здесь в качестве посла США был очень коротким. Обычно это 3-4 года, а у вас всего полтора года. Почему так?
– Интересно, что этот отрезок времени вы назвали коротким, так как, на мой взгляд, для беларусов, для тех, кто работал на изменения в Беларуси, это время было очень долгим. Начало моего срока совпало с решением Лукашенко отвернуться от собственного народа, отвернуться от Запада – и я чувствую, что время с лета 2020 года и до сегодняшнего момента для народа Беларуси длилось неимоверно долго. Я очень горжусь работой, которую мы делаем в отделе по делам Беларуси в посольстве США в Вильнюсе – вместе с коллегами из Варшавы, Киева (до войны), со всей Европы, с послом Карпентером в Вене, с сильной командой в Вашингтоне. Ее цель – помочь осуществить демократические устремления народа Беларуси. Мы закрепили прочное присутствие в Вильнюсе, которое направлено на работу для Беларуси извне. Вспоминая те разговоры, которые мы вели с вами и вашими коллегами здесь на «Белсате», я всегда пыталась подчеркнуть, что политика США никогда не касается какой-то отдельной персоны, и в центре внимания здесь не я, а народ Беларуси, его выбор и то будущее, которое он для себя желает. Невероятный уровень поддержки Беларуси в Вашингтоне остается неизменным. Он был озвучен президентом Байденом, секретарем Блинкеном, ведущими сенаторами и конгрессменами. И эта коллективная поддержка имеет первичное значение.
– Ваше назначение было знаком, что Беларусь и США пытаются вывести свои взаимоотношения на высший уровень. Что дальше? Стоит ли нам ждать нового специального посланника или посла?
– Да, я согласна, целью действительно был вывод отношений на другой уровень. И мне кажется, мы достигли в этом значительных успехов. Голос Беларуси очень хорошо слышен в Вашингтоне, и доказательство этому – то, как принимали Светлану Тихановскую, ее выступление перед Конгрессом, регулярные встречи с высшими чинами американского правительства. Несмотря на то, что Лукашенко повернулся к нам спиной, несмотря на усилия режима заглушить голос беларусского народа, стремящегося к независимости – этот голос еще никогда не звучал в Вашингтоне так громко, как сейчас. И даже если режим отвернулся от Штатов, то Штаты этого не делали. Мы будем поддерживать народ Беларуси в течение следующих недель, месяцев, лет.
– Но вы не ответили на вопрос, стоит ли нам ждать нового посла или специального посланника.
– Наша команда остается в Вильнюсе и будет работать над всеми этими вопросами. Я думаю, можно ожидать, что в ближайшие недели или месяцы Вашингтон сделает определенные заявления касательно руководства этой команды.
– Но если сюда не приедет новый посол, можем ли мы сказать, что попытка вывести отношения на новый уровень потерпела поражение?
– Я еще раз подчеркну, что интересы и усилия США никогда не касаются какого-то одного лица. Все то, что мы сделали в Вильнюсе в рамках отдела по делам Беларуси, свидетельствует о том, что мы выполняем взятые на себя обязательства. Мы не только назначили дипломатов, работающих для Беларуси в Вильнюсе – частью этой команды являются и специалисты в области развития. Мы получили указание Конгресса представить новый уровень ресурсов для поддержки гражданского общества и независимых медиа. Все эти навыки будут важны для Беларуси в будущем, это большая часть миссии нашей команды. Вторая часть миссии, неимоверно важная – это та работа, которую мы выполняем в сотрудничестве с европейскими коллегами и партнерами: из Польши, из Литвы, с другими коллегами из ЕС. Все эти усилия направлены на то, чтобы помочь Беларуси найти выход из политического кризиса. И все мы, вместе с коллегами из Вашингтона, из Европы, из Вильнюса, продолжим прилагать для этого все усилия.
– Останется ли состав команды в Вильнюсе неизменным? Либо количество ее членов уменьшится?
– Люди, которые работают сейчас, останутся, и даже прибудут новые.
«Надеюсь посетить Минск и свободную Беларусь»
– Какие достижения за ваш срок вы считаете самыми важными?
– Я думаю, за все те недели, месяцы и годы, что мы работаем с Беларусью, мы достигли очень многого. Но самое важное – это то, чего за это время достигли беларусы. Я смотрю на работу Светланы Тихановской, которая пытается передать послание от беларусов всему миру, на достижения членов Координационного совета, освещающих насилие и коррупцию со стороны режима. Я смотрю на ответ, которого мы сумели добиться со стороны как США, так и наших союзников и партнеров в Европе – ответ на кризис, порожденный Лукашенко и его режимом, все те пакеты санкций и экономические инструменты, которые мы задействовали. Ответ на миграционный кризис, в ходе которого Лукашенко так нагло использовал беззащитных мигрантов для давления на соседей – Польшу и Литву. Ответ на инцидент с самолетом Ryanair. Целью всего этого было привлечь режим к ответственности за злоупотребления и одновременно дать сигнал народу Беларуси. И, конечно, нельзя миновать роль, которую Беларусь играет в войне России против Украины, соучастие режима и его поддержку этой войны, разрешение использовать свою территорию, чтобы путинские войска могли атаковать Украину. Поэтому я считаю, что наши усилия привлечь режим к ответственности стали очень важной частью нашей работы за это время.
– Чего из запланированного вами не удалось достичь?
– Очень хороший вопрос. В американской системе наши задачи всегда ограничены по времени. За мои 27 лет в качестве дипломата не было случая, когда бы я покинула должность с чувством того, что сделала всю возможную работу. Всегда остается то, что еще можно сделать, так как отношения между странами продолжают развиваться. На мой взгляд, главный вызов дипломатии – признать, что мы, как личности, делаем для политики нашей нации все от нас зависящее, а после передаем нашу работу в руки способных, прекрасных коллег, которые ее продолжают. И в этом – главная суть работы нашей дипломатической службы.
– Во время нашего первого интервью вы сказали, что ваша цель – поехать в Минск и продолжать миссию там, но этого не произошло.
– Да, этого не произошло, но это все еще моя цель. Я надеюсь посетить Минск, посетить свободную Беларусь, увидеть то, как беларусы сами определяют свое будущее – и я действительно на это рассчитываю и с нетерпением этого жду.
– Также во время первого разговора с моим коллегой вы вспоминали цифру политзаключенных в Беларуси – 350. Сейчас их более 1200. Ситуация только ухудшается. Тогда вы говорили, что освобождение этих людей – ваша первоочередная задача. Мы видим, что этого не произошло. Вы пытались разговаривать с какими-то чиновниками в Минске, были ли какие-то обсуждения того, как Штаты могут помочь в освобождении этих людей?
– То, что вы обозначили, очень беспокоит нас в США. Цифра в 300 политзаключенных, которую я вспоминала на «Белсате», была для меня шокирующей. И то, что сейчас мы имеем цифру 1200, говорит об отчаянии режима, о том, как они боятся своих граждан. И это трагедия. 1200 человек – музыкантов, актеров, матерей, отцов, студентов, молодежи, людей старшего возраста, больных людей, задержанных за предполагаемые преступления очень незначительного характера. Это просто шок. И это делает Лукашенко настолько неприемлемым. Для нас вопрос санкций связан непосредственно с удержанием политических заключенных. И мы это доносили публично и в частных разговорах. Всю изоляцию Беларуси Лукашенко сделал своими руками. За 28 лет, а особенно за два последних года, он сделал Беларусь более изолированной и зависимой от Москвы. И когда он публично заявляет о необходимости прекратить изоляцию и его зависимость от Москвы, правда в том, что инструменты для этого – в его руках. И это выпуск политических заключенных. Соответственно, у нас есть много путей для коммуникации с режимом, мы не разорвали дипломатических отношений с Минском, их посольство работает в Вашингтоне. Мы временно приостановили нашу деятельность, но это временная ситуация, связанная с другими вопросами. Соответственно конец изоляции Беларуси на 100% находится в руках режима – выпустить этих 1200 политических заключенных.
Политический кризис в Беларуси продолжается
– Как Беларусь изменилась за те полтора года, что вы занимаете свой пост?
– Беларусь изменилась по многим направлениям. По моему мнению, мы в очередной раз видим увеличение полной зависимости от Москвы. Если я думаю о том, как режим изменил Беларусь, что он разрешил использование территории Беларуси для этой войны, я понимаю, что полтора, два года назад беларусы были бы шокированы, если бы могли заглянуть в будущее и увидеть, что случится и как режим позволит России использовать Беларусь. Лукашенко потерял власть принимать решения – я думаю, это очевидно всем. Внутри Беларуси его возможность принимать решения существенно ограничена. Но с другой стороны, если можно так сказать, прочность беларусов выросла очень существенно. И речь не просто о тех людях, которые находятся за решеткой, их семьях. Это независимые журналисты, которые продолжают делать свою работу внутри и за пределами Беларуси. Это то, как беларусы сообщают всему миру о происходящем внутри их страны. Я думаю, что мы наблюдаем столько прочности и преданности в беларусах, как никогда раньше. Посмотрите, как беларусы смело доносят свое отношение к войне. И это невероятно, особенно на фоне тех репрессий и наказаний, с которыми они сталкиваются. И это тот знак, который дает надежду на лучшее будущее Беларуси.
– Вы не думаете, что политический кризис в Беларуси закончился? Режим установил полный контроль над страной, мы не видим уличных протестов. Как вы это воспринимаете?
– Я думаю, что это как раз то, во что режим хочет заставить нас поверить. Что политический кризис закончился и все проблемы решены. Но 1200 политзаключенных в любом случае остаются. И огромные усилия, которые режим приложил, чтобы остановить уличные протесты, это насилие и пытки, говорят нам, что политический кризис продолжается. Беларусы знают и помнят, что их голоса были украдены на выборах в 2020 году. И у них есть постоянное напоминание об этом в лице Светланы Тихановской, членах Координационного совета, лидерах внутри Беларуси и за ее пределами, которые работают на то, чтобы мы все понимали, что происходит в Беларуси.
– Беларусь стала более стабильной и независимой страной в эти полтора года? Как вы это видите?
– Мне жаль это говорить, но Беларусь стала менее независимой. Я вижу, что меньше решений принимается в Минске, а больше – в Москве. К сожалению. За весь период независимости Беларуси Соединенные Штаты прилагали усилия по поддержке и развитию суверенитета Беларуси. И мы делали это даже в очень трудные времена. И поэтому реально трудно видеть лидера, который, имея выбор между волей народа и своим удержанием власти, раз за разом выбирает удержание власти вместо независимости Беларуси. Но, опять же, где я вижу надежду? В том, как народ Беларуси отвечает на это.
«Мы не будем вести переговоры о Беларуси без участия беларусов»
– Год назад мы уже задавали вам этот вопрос, но я хочу его повторить. Можно ли решить беларусскую проблему без Москвы? Сейчас или в ближайшем будущем.
– Я думаю, что в прошлом этот вопрос был другим, так как война в Украине фундаментально изменила ответ на него. Происходящее в Украине будет иметь непосредственное влияние на будущее Беларуси. Я вижу, как Москва стремится переписать историю, переписать конец Холодной войны, уничтожить украинскую идентичность и ощущение нации. И это подобное стремление, которое не просто имеет место в Беларуси, но еще и проводится Лукашенко и его режимом. И вопрос в том, смогут ли беларусы этому противостоять, сохранить свое чувство идентичности, беларусскую историю – уникальную историю как страны, так и нации. И вопрос выбора Москвы играть позитивную роль в Беларуси выглядит практически немыслимо с учетом того, что они делают в Украине. Соответственно, я бы сказала, что сейчас ситуация в Украине и возможность Украины победить в этой войне будет иметь прямое влияние на будущее свободной Беларуси.
– Вы видите какие-то знаки опасности для беларусской независимости сейчас?
– Я вам скажу, что желание Лукашенко отдавать независимость Беларуси большими и малыми кусками, которое мы видели через все время его правления, очень возросло. И оно возросло вследствие событий и политического кризиса 2020 года. И когда мы видим большие усилия Кремля, чтобы переписать итоги Холодной войны, изменить границы, захватить независимые нации и народы, мы должны переживать.
– Может ли Беларусь стать жертвой мирных переговоров, например, Украины, России, США и других стран Запада? Например, некоторые западные политики говорят: «Хорошо, сейчас Беларусь – часть России, мы закрываем глаза на происходящее там, нам нет дела»?
– Мы не будем вести переговоры о Беларуси без участия народа Беларуси. И ввиду политического кризиса в Беларуси и того, что Лукашенко сделал, чтобы заглушить все голоса кроме своего, для нас это означает голоса беларусов, представленные Светланой Тихановской и всеми элементами Координационного совета.
Об эффективности санкций
– Насколько эффективной была политика США в отношении Беларуси за последние два года, после выборов 2020 года?
– Мне кажется, нам есть что показать, я очень горжусь работой, которую сделала моя команда. Мы добились беспрецедентных санкций, чтобы привлечь режим к ответственности. Мы привлекли беспрецедентный объем ресурсов, чтобы поддержать гражданское общество, независимые СМИ, помочь жертвам репрессий и помочь в планировании навыков и знаний, которые Беларуси понадобятся в будущем. Поэтому я очень горжусь работой моей команды, в частности, коллег в Минске, Вильнюсе. Но действительно, весь дипломатический корпус США работает на поддержку во всех этих столицах. Например, работа, которую мы смогли сделать в ОБСЕ, – убедиться, что мы привлекаем режим к ответственности, продолжаем обращать внимание на все происходящее беззаконие. Мне кажется, что это очень важный вклад от Соединенных Штатов. И это ярко говорит о преданности этой работе президента Байдена и госсекретаря Блинкена.
– Вы думаете, что санкции США против режима Лукашенко эффективны?
– Мы уделяем очень много внимания эффективности санкций. Санкции – инструмент времени и давления, они не приносят сиюминутных результатов. И во многих случаях наши наиболее серьезные санкции против режима Лукашенко начали приносить эффект в последние месяцы. Поэтому я думаю, что сейчас еще очень рано судить об их эффективности. Опять же, иногда требуются месяцы и годы, чтобы они принесли желательные результаты. Я думаю, что мы увидели важные болевые точки для режима по объявленным нами санкциям. Они уже вызвали определенный ответ среди тех, кто разрешает репрессии режима Лукашенко. И мы продолжим поиск каждого имеющегося у нас инструмента, чтобы привлечь режим к ответственности. Чтобы была цена, соответствующая содержанию этих 1200 политических заключенных.
– Что бы вы сказали людям, которые считают, что санкции только усугубляют ситуацию и толкают Лукашенко в руки Путина?
– Я думаю, важно, чтобы была активная дискуссия и чтобы беларусы обсуждали эти вопросы. Я хочу подчеркнуть, что многие беларусские лидеры, работающие в поддержку изменений в Беларуси, признали, что есть краткосрочная боль, связанная с санкциями, но есть и долгосрочные преимущества. Беларусь никогда не сможет быть успешной при экономической политике Лукашенко, его коррупции. И поэтому в связи с тем, что западные санкции играют роль в принесении изменений в Беларуси, эту боль от санкций можно пережить.
– Если бы вы имели возможность встретиться с Александром Лукашенко или министром иностранных дел Владимиром Макеем, что бы вы им сказали?
– Я очень последовательна в том, что говорю публично, и что говорю приватно. И если бы у меня была возможность пообщаться с ними, я бы призвала их признать все, к чему привела их власть в Беларуси – я бы призвала их выпустить политических заключенных и увидеть, что в их возможностях закончить изоляцию Беларуси. Я бы призвала их признать, что если они поддержат независимую Беларусь, они должны сами сделать внутренний выбор.
– Вы знаете, что Макей рассылал это письмо некоторым европейским лидерам, и он хотел начать новый диалог. По вашему мнению, зачем рассылаются эти письма, чего хочет добиться режим?
– В целом, я верю, что МИД в Минске понимает, что Беларусь находится в изоляции. И они могут написать много писем во многие страны, но главный вопрос – что они собираются делать в Минске? Если они хотят начать диалог, прекратить изоляцию, что они хотят сделать? Вот этот вопрос важный.
Беларусы – несгибаемые
– Что вы изучили о Беларуси и беларусах за полтора года своего пребывания на посту?
– Несмотря на то, что я не нахожусь в Минске, в Беларуси, мне повезло познакомиться с большим количеством беларусов, и я абсолютно убеждена, что это одни из наиболее несгибаемых людей, с которыми мне только приходилось работать. И уровень их преданности делу – от лидеров, таких как Светлана Тихановская, до тех, кто помогает детям в беларусском сообществе, родители которых оказались за решеткой – всего беларусского сообщества в разных странах – Литве, Польше, Украине, впечатляет. Все, с кем я разговаривала, хотят вернуться домой, в Беларусь, и там строить свободную, независимую и успешную страну для себя, своих детей и внуков. Беларусь, которая будет жить в мире со всеми соседями. И эта смелость и преданность очень впечатляют.
– И, наверное, последний вопрос. Он о вас. Каковы ваши планы на будущее? Вы останетесь в этом регионе, или, может, уедете куда-то?
– Это так мило с вашей стороны спрашивать о моих планах, но это же совсем не обо мне. Не от меня зависит, где я окажусь в будущем и куда отправлюсь. Я хочу сфокусироваться на критически важном вопросе – куда идут люди Беларуси, что с ними будет происходить? Какой будет выбор, что они смогут сделать для своего будущего? И вот на этом я хотела бы держать фокус. И это вопрос, который задает Вашингтон, Соединенные Штаты Америки, все друзья Беларуси. Что мы еще можем сделать для поддержки этого будущего?
Разговаривал Игорь Кулей Belsat.eu
