Знаменитый российский журналист Артемий Троицкий заявил в интервью Алине Ковшик, что белорусам в августе 2020 г. нужно было идти до конца. Почему у Троицкого особое отношение к Беларуси? Чем отличаются Лукашенко и Путин, можно ли договориться с диктатором Беларуси? Что Лукашенко хотел от Путина в Сочи и получил ли он это? На кого Москве было бы удобно заменить Лукашенко?
Артемий, вы один из тех россиян, которые наиболее честно высказываются по поводу того, что происходит в Беларуси. Почему вас так волнует эта тема, почему вам так болит Беларусь?
Во-первых, я не думаю, что представляю собой какое-то исключение. Все мои друзья, подруги, знакомые, в основном это люди из мира культуры, журналистики, гуманитарных наук. Все нормальные россияне очень переживают за то, что происходит в Беларуси. Мы все с ужасом наблюдаем за агонией, я надеюсь, агонией этого фашистского режима и следим за тем, что происходит в Беларуси. Я равнодушных людей не знаю. Если вы посмотрите немногие оставшиеся российские независимые средства массовой информации, будь то ТВ «Дождь» или «Новая газета», «Эхо Москвы», ещё некоторые, к сожалению, действительно немногочисленные у нас медиа, то тема Беларуси у них занимает огромное, если не центральное место.
Я помню, что летом и вначале осени мы смотрели ТВ «Дождь», и буквально вся повестка этого российского телеканала была белорусской. Так что, мы − с вами, мы за вас болеем, мы вас любим. Если у меня есть какое-то особенное, специальное отношение к Беларуси, это связано в основном с тем, что моя жена родилась в Беларуси, и до сих пор мы там время от времени бываем, редко правда, но бываем. Я люблю Беларусь, у меня там много друзей. Есть много причин мне быть неравнодушным к тому, что происходит в вашей стране.
Артемий, на ваш взгляд, чем похожи и чем отличаются Владимир Путин и Александр Лукашенко?
Я думаю, что есть у них отличия. Трудно сказать, кто лучший, знаете, как говорила Фаина Раневская − «оба хуже», но это немного разные типажи. Я сказал бы, что Владимир Путин, во всяком случае, в начале своей карьеры, это был обычный циничный и прагматичный мент. Он был в основном озабочен собственной карьерой и, главное, собственным обогащением. Всё остальное у него было явно на втором плане. В последние годы, особенно после украинской авантюры, у Путина появились какие-то амбиции «собирателя земель российских». Он стал реваншистом-империалистом до некоторой степени. Но всё равно, я бы сказал, что, в первую очередь, это коррумпированный, алчный мент. Что касается Лукашенко, то тут история более серьёзная, поскольку она более клиническая.
И я, и многие другие, насколько я могу судить по публикациям, мы искренне считаем, что Лукашенко не в себе. Это безумец, это маньяк, это человек, который жаждет власти и, дорвавшись до этой власти, способен на всё.
То есть, в принципе с Путиным договориться можно, − за деньги, за какие-то услуги, бартеры и так далее. С Лукашенко, я думаю, договориться практически нельзя, поскольку это клинически больной человек. Таких людей, как Лукашенко, надо изолировать от общества, надевать на них смирительную рубашку и сажать в палату №6. Вот это участь Александра Григорьевича Лукашенко. Участь Владимира Путина – это следствие и суд.
Я думаю, что следствие и суд – это тоже участь Александра Лукашенко, потому что уже подали первый пакет документов в Гаагу, и там начинается процесс, прошли первые слушанья. Поэтому мы всё-таки надеемся, что за те преступления, которые он совершает, он также понесёт ответственность.
Это несомненно, и Лукашенко, и его приспешники – это реально международные преступники, это террористы. Но помимо обычной составляющей (террор, беззаконие, аресты, репрессии, подавление и т.д.), есть и другая составляющая – психопатологическая. Это садизм, это паранойя. Что, естественно, не может служить оправданием Лукашенко, но это тоже надо принимать к сведению.
Как вы прочитали последнюю встречу Путина и Лукашенко в Сочи? Что вы увидели? Что они хотели нам показать, и что реально там произошло?
Я думаю, что о самом интересном не шло речи ни в каких пресс-релизах. То немногое, что стало известно, если нет секретных протоколов, свидетельствует о том, что ничего существенного не произошло. Более или менее понятно, что хотел Лукашенко от Путина, более или менее понятно, что мог хотеть Путин от Лукашенко.
Лукашенко хотел, я так думаю, во-первых, максимальной моральной поддержки от России, чтобы Российская Федерация, Кремль устами Путина сказали всему остальному миру: «Руки прочь от суверенной Беларуси! Их не за что винить, они всё правильно делают. Они борются с внутренним и международным терроризмом. Нечего вешать на Лукашенко всякие обвинения». И этого Лукашенко по большому счёту не добился. Путин пока что вообще никак по этому поводу не высказался. Песков высказался в высшей степени обтекаемо, в таком кисло-сладком стиле, и вашим и нашим: не надо судить сгоряча, надо проводить расследование, суд решит и всё такое прочее. В принципе − позиция, которая может быть названа взвешенной, дипломатичной и так далее. Не осудил Лукашенко, но и не то чтобы особо его поддержал.
Но не особо поддержала Россия и российскую гражданку Софию Сапегу.
Да, это другая история. София Сапега вообще, я боюсь, в данном случае играет роль разменной монеты. Думаю, что с ней всё будет в порядке. Думаю, что будет сделан такой великий реверанс в сторону мирового общественного мнения, и Софию Сапегу отпустят. Я думаю, что тут особых проблем не будет. Но это всё слишком шито белыми нитками, слишком всё легко читается. Второе, что хотел Лукашенко от Путина, это дальнейшей всевозможной финансовой, экономической помощи. Об этом вообще ничего неизвестно. Известно только то, что произойдёт ещё один транш на полмиллиарда долларов. Но это не новости, поскольку о займе в полтора миллиарда долларов Путин с Лукашенко договорились ещё в конце прошлого года. Тогда же был выплачен первый транш на полмиллиарда, сейчас выплатят второй транш на полмиллиарда. В этом смысле я бы сказал, что Лукашенко, судя по всему, ничего такого нового и прорывного для себя от Путина не добился, что, конечно же, неплохо. Что касается Путина, то тут ситуация более мутная, и непонятно, что нужно Путину от Лукашенко. Тем более имея ввиду, что у Путина на носу встреча с Байденом, которая будет очень важной.
Для Беларуси важной?
Она будет важной и для Беларуси, и для России, и для всего мира. Я думаю, что тут можно было бы рассматривать два таких серьёзных варианта. Вариант первый, о чём пишут многие радикальные политологи, − Путин потребовал от Лукашенко аншлюса и полной сдачи Беларуси. Если это и произошло, то об этом мы ничего не знаем. Большой знак вопроса.
Но какой-то чемоданчик Лукашенко взял с собой. Мы не знаем, что там было.
В официальных источниках было сказано, что в чемоданчике материалы по угнанному самолёту «Ryanair». Естественно, мы ничего не знаем. Второе, на что очень уповали, может быть, и до сих пор уповают эксперты из либерального лагеря, – Путин потребует от Лукашенко отставки. Под тем соусом, что Александр Григорьевич, ты наломал дров, ты очень токсичен, нам с тобой уже некомфортно иметь дело, особенно имея ввиду Байдена и т. д.
Поэтому, давай-ка так – уходи-ка в почётную отставку, тебя ждёт хороший домик на Рублёвке, а мы вместо тебя поставим какого-то удобного нам человека, который будет выполнять в Беларуси кремлёвскую повестку, при том, что не будет настолько одиозной фигурой, как вы, Александр Григорьевич.
На мой взгляд, то есть, если бы Путиным был я. Но я бы, естественно, никогда бы Путиным и не был, но если бы Путиным был я, то я поступил бы именно таким образом. Это было бы прагматично, дипломатично, и это бы сильно укрепило позиции Кремля накануне встречи в верхах с Белым домом.
На самом деле это могло бы очень хорошо решить всю ситуацию, которая вот уже практически год в Беларуси нагнетает, нарывает. А на ваш взгляд, кто для Путина, для Кремля мог бы быть вот этой удобной персоной?
Тут надо быть, конечно, экспертом, разбираться во всех этих коридорах власти и хитросплетениях. Но очень часто называются самые разные фамилии, чаще всего звучат две фамилии: арестованный и сидящий сейчас Виктор Бабарико, который реально работал на Россию, до тех самых пор, пока его не посадили.
До тех самых пор, пока он не стал кандидатом в президенты, потому что тогда он ушёл из «Белгазпромбанка».
Да, ну в общем опять же это всё не нам судить и не нам формулировать. Имеется Виктор Бабарико, слышал я также неоднократно фамилию бывшего премьера Сергея Румаса, как человека, который с одной стороны абсолютно лоялен по отношению к России, с другой стороны никак не скомпрометировал себя в последнее время и не сотрудничал с Лукашенко, скажем так, последнего психопатологического периода, откровенно фашистского. Я думаю, что и Бабарико, и Румас были бы вполне подходящими кандидатами для Кремля. Насколько они будут подходящими кандидатами для Беларуси… Вот на эту тему можно спорить. То есть, я бы сказал, что в тактическом плане, несомненно, это был бы большой плюс.
В стратегическом плане, я не уверен, что это был бы большой плюс, потому что, если говорить стратегически, то я, но это Бог с ним, со мной, но я думаю, что большинство белорусов хотели бы, чтобы Беларусь стала полноценной частью Европы, и со временем вошла и в Евросоюз, и в НАТО.
Беларусь – страна в гораздо большей степени европейская нежели Россия. В России загранпаспорта имеют, по-моему, около 20% населения. То есть огромное большинство россиян вообще никогда не бывали за границей. Если бывали за границей, то это были, скажем, или «челноками» в Китае, или лежали на пляжах в Турции. То есть большинство россиян вообще не знает, что такое Европа. Россия в плане менталитета, психологии, конечно же, не европейская страна. Беларусь – это европейская страна. Почти все белорусы так или иначе бывают и в Литве, и в Польше, и в других местах. Очень много родственных связей и т.д. Поэтому я бы лично желал Беларуси стать интегральной частью Европы. Если Беларусь будет привязана к России даже не таким одиозным образом, то есть посредством Лукашенко, а как-то гораздо более спокойно и цивилизованно, то есть через, скажем, того же Румаса, не уверен, что в стратегическом плане это большой плюс для Беларуси.
Если вы затронули тему Европы, не могу не спросить про Европейский вещательный союз EBU, который исключил Белтелерадиокомпанию, уже официально, из своих членов. Что это означает для Беларуси, и насколько это важный шаг? Это удар по Лукашенко?
Я думаю то, что EBU исключил Белтелерадиокомпанию, из своих рядов – это, конечно же, жест символического свойства. Я бы не сказал, что это как-то суперважно. В материальном отношении это никак по Беларуси и белорусскому истеблишменту не бьёт. Это неприятный щелчок в плане престижа, в плане международного признания и т.д. Европейский вещательный союз – это вообще такая, надо прямо сказать, полудохлая организация, основным актом которой является ежегодный конкурс Евровидение. Это очень популярный конкурс, но нельзя сказать, что это какое-то важное событие в международной культурной и политической жизни. Это скорее шоу-событие. С одной стороны, да, очень здорово, что это произошло, и я знаю, что белорусские ребята, в частности, Фонд культурной солидарности провели очень большую работу, и депутаты Европарламента им в этом помогли. Я очень рад, что это произошло. Очень надеюсь, что в будущем году конкурс Евровидение пройдёт при участии независимого и нелукашенковского телевещания. С другой стороны, конечно же, я бы не сказал, что это событие крупного политического масштаба.
Тем не менее в Беларуси все всегда следят за Евровидением. Был большой скандал и в этом году, когда группа «Галасы ЗМеста» была откровенно политизирована, и что в конце концов её не допустили даже после смены песни. Потом ребята из Фонда культурной солидарности хотели выступить как бы таким бонусом, но их уже не допустили. Как вы считаете, есть ли кто-то, кто мог бы взять на себя организацию Евровидения, отбора? Видите кого-то, кто мог бы взять на себя эту роль?
Я думаю, что в первую очередь это зависит от самого EBU. Потому что организация эта достаточно забюрократизированная и довольно трусливая. То, что удалось сделать, а именно, снять пролукашенковских участников и отстранить Белтелерадиокомпанию от конкурса Евровидение, было сделано большими усилиями и трудами. Хотя, как мне кажется, если бы во главе EBU стояли такие смелые и решительные ребята, они бы сами это сделали даже без всякого лоббирования со стороны Европарламента или Фонда культурной солидарности. Нет, там сидят такие трусоватые чиновники еврократы, с которыми, разумеется, надо работать, лоббировать и всё такое прочее.
Если бы на их месте были более адекватные люди, то и в этом году всё прошло бы немного по-другому, и Беларусь была бы не просто тихо отстранена, а выступил бы кто-то от Беларуси: группа VAL или Лявон Вольский в конкурсе или вне конкурса. Спел бы песню на фоне бел-чырвона-белого флага. Это был бы мощный акт солидарности Европы с героическим народом Беларуси. К сожалению, этого не произошло. Будем надеяться, что это произойдёт в будущем году, но для этого надо вести целенаправленную работу с европейскими чиновниками, поскольку чиновники – это такое евробыдло на самом деле. Смотрите, что произошло на чемпионате мира по хоккею. Смелые ребята-латыши − министр иностранных дел и мер Риги подняли бел-чырвона-белы флаг. Тут же против них ополчился какой-то этот швейцарец − глава Международной федерации хоккея.
Рене Фазель. Мы все знаем, что он любит обниматься с Лукашенко.
Да. И дело в том, что большинство европейских чиновников, они именно таковы, к великому сожалению. Будем надеяться, что режим Лукашенко станет настолько токсичным, настолько нерукопожатным даже для трусливых ребят, имевшие какие-то пирожки и пышки от режима Лукашенко. А я не сомневаюсь ни секунды, что тот же Рене Фазель, проводя время в Беларуси, и подарочки хорошие получал, и в баньку ходил с белорусскими красавицами. Он куплен, рыльце у него в пушку, равно как и у многих других. Это касается Беларуси, может, чуточку в меньшей степени, страна всё-таки победнее слегка, но уже России это касается на 100 %. Там столько купленных-перекупленных. Всё время упоминают одного Герхарда Шрёдера, но это самый откровенный, самый разительный пример. Таких вот Шрёдеров масштабом поменьше, их сотни и тысячи, и это тоже надо понимать.
Артемий, в конце нашего разговора, я хотела бы, чтобы вы пожелали что-то белорусам. Что бы вы им хотели сказать сегодня?
Я хотел бы сказать, во-первых, −
«Жыве Беларусь! Свободу политзаключённым. Беларусь будет свободной».
Я хотел бы пожелать Беларуси и белорусскому народу смелости и решительности. Тут, конечно, мы вступаем на зыбкую почву, говоря о насильственном протесте, ненасильственном протесте. Я лично считаю, что в августе надо было идти до конца. К сожалению, возник некий барьер, и психологический, и прочий. Люди остановились в этом своём поступательном движении к свободе. Я бы очень хотел, чтобы больше не останавливались.
Интервью вышло в программе «ПроСвет» 03.06.2021
