«Простыя словы, простыя рэчы, хлеб на стале, полымя ў печы…». Гэтыя словы песні Міхала Анемпадыстава з «Народнага альбому» схапілі, бадай што, асноўную беларускую формулу: простасць, блізкасць да зямлі, хата, цяпло печы. Гэта нашыя каштоўнасці, я б сказала, экалагічна чыстыя каштоўнасці, якіх мы трымаемся і якімі можам дзяліцца з іншымі.
Пра беларускую формулу экалогіі, пра дачныя памідоркі, балоты і сучаснасць, пра АЭС пад Астраўцом і пра тое, як звычайнаму гараджаніну зрабіць сваё жыццё больш экалагічным, гаворым з Ірынаю Сухій. Мая госця – эколаг, былая старшыня аб’яднання «Экадом», адна з ініцыятарак стварэння таварыства «Зялёная сетка». Ірына паходзіць з заможнай менскай сям’і, у юнацтве была «мажоркай», але ўжо ў інстытуце, на філфаку, узбунтавалася і пачала інтэнсіўна шукаць сябе ды сваю філасофію. У грамадскі рух трапіла ў 80-х, прайшла кар’ерны рост ад дворнічыхі праз палітолага да старшыні арганізацыі «Экадом», займалася аздараўленчымі праектамі для чарнобыльскіх дзетак. У 2012-м была аштрафаваная за «дробнае хуліганства», калі несла ў расейскую амбасаду зварот супраць падпісання кантракту аб будаўніцтве АЭС у Беларусі.
– Вы бунтаўніца паводле прыроды? Ці гэта грамадская дзейнасць у нашай краіне дыктуе такі стыль?
– Ну, у часы Савецкага Саюзу, мне здаецца, не супраціўляцца таму, што адбывалася, было немагчыма. То бок у альтэрнатыву ад савецкай паўсядзённасці не сысці было немагчыма, бо іначай было не выжыць.
– І пазней гэта плаўна перарасло ў грамадскую дзейнасць, у актыўную грамадскую пазіцыю? А адкуль туды з’явілася экалогія, на якім этапе?
– У нас была тады моладзевая арганізацыя «Next Stop – New Life» і праект з чарнобыльскімі дзецьмі. І вось недзе там самы пачатак. Я тады нарадзіла дачку, і пачала думаць, што можна, чаго нельга, што з радыяцыяй, пра што нам не гавораць… А яшчэ – проста любоў да прыроды, якая з сям’і, ад бацькоў, мы ўсё жыццё вельмі шмат ездзілі ды праводзілі вольны час у лясах, на берагах азёраў… Мы ніколі не ездзілі адпачываць у Крым, мы ездзілі на бераг Нарачы. Чарнобыль жа актуалізаваў менавіта пачуццё бяспекі – і небяспекі.
– Думаю, бунтоўны характар у грамадскай дзейнасці прыдатны ў нашай краіне. Зрэшты, «зялёныя» па ўсім свеце актыўныя, бо як жа інакш? У іх няма заканадаўчых рычагоў, і калі адбываецца нешта непапраўнае, можна толькі біць у званы. Гэтак, палякі некалі ў межах пратэсту супраць вырубання Белавежскай пушчы прывезлі ў сталіцу агромністы зруб дрэва, які ледзь змясціўся ў грузавік, – каб прадэманстраваць маштаб магчымай шкоды. У нас такія відовішчныя акцыі магчымыя?
– Нешта магчымае. У нас была адна гісторыя, калі мы стараліся прыпыніць асушэнне тарфянікаў на тэрыторыях пад асаблівай аховаю. Была адпаведная пастанова Савету Міністраў, якую выпусцілі ды паводле якой тры тысячы гектараў з тэрыторыі пад асаблівай аховаю меркавалася вывезці, каб здабыць торф… І гэта з пункту гледжання эканомікі да такой ступені не эфектыўна, і гэтак моцна шкодзіць экасістэме, у прыватнасці, балотным экасістэмам, што мы ўжо не ведалі, што нам і рабіць.У нас быў тэзіс «замарозіць пастанову», бо адмяніць яе мы не маглі. І мы ўзялі ды фізічна яе замарозілі, склікалі прэс-канферэнцыю і паказалі журналістам замарожаны аркуш надрукаванай пастановы. «Вось, – кажам, – мы дакумент замарозілі». Самае дзіўнае, што гэта спрацавала, як, напэўна, рытуалы вуду, дзе тыцкаюць голкаю – то бок мы замарозілі, а потым мінае нейкі час, мае калегі едуць на семінары ў справах балотаў, і там ім прадстаўнікі Міністэрства прыроды кажуць: «Вы ведаеце, а пастанова, супраць якой вы змагаліся, здаецца, замарожаная…»
– Які гэта быў год? Упершыню чую гэтую цудоўную гісторыю.
– Недзе 2011–2012
.– Ведаю, што барацьба эколагаў за балоты, супраць іх асушэння, і агульна скончылася перамогаю?
– Ну, не абсалютнай, не скажу, што мы спынілі ўсё, але большую частку з тых васьмі балотаў, якія планавалі рэарганізаваць, нам удалося адстаяць. І агромністую ролю адыгралі мясцовыя жыхары, якія не маўчалі ды падтрымлівалі нас. Бо, пэўна, калі б пратэставалі толькі мы, гэта мала б паўплывала на сітуацыю.Тады ж у нас быў першы досвед збору электронных подпісаў. Мы паставілі сабе невыканальную задачу: сабраць сто тысячаў. Сабралі дзесяць тысячаў, але на той момант гэта было даволі вялікім поспехам.
– А якім чынам канкрэтныя людзі, мясцовыя жыхары, могуць уплываць на сітуацыю, калі яны бачаць парушэнні ці пагрозу экалогіі?
– Ёсць такая рэч, як Оргуская канвенцыя. Гэта канвенцыя аб доступе да інфармацыі ды ўдзеле грамадскасці ў прыняцці рашэнняў аб пытаннях навакольнага асяроддзя. Беларусь яе падпісала, ратыфікавала, яна частка нашага заканадаўства.
– То бок, кожны з нас можа і мае права ўплываць на тое, што адбываецца вакол яго, так?
– Так, мае права. Але каб людзі пачалі браць нейкі чынны ўдзел, дзяржаўныя структуры таксама мусяць прыкладаць пэўныя высілкі, і гэта ўсё вельмі добра і зразумела прапісана ў канвенцыі. Мы стараемся змусіць дзяржаву выконваць канвенцыю лепей, чым гэта адбываецца цяпер.
– Грамадзяне павінны сачыць, што робіць дзяржава?
– Вось цяпер, напрыклад, скончыліся грамадскія абмеркаванні генеральнага плану Менску, ёсць такое і ў іншых гарадах, і ўлады звычайна пра гэта інфармуюць, яны маюць такі абавязак. Але інфармуюць на сваіх сайтах, а нават калі публікуюць у газетах, то людзі цяпер значна менш чытаюць газеты, а ў інтэрнэце знайсці сайты дзяржаўных органаў зусім не проста.Але ёсць проста жыхары, а ёсць – грамадзянін. Калі чалавек клапоціцца пра тое месца, горад, двор, дзе ён жыве, калі ён у курсе таго, што адбываецца, то варта ведаць, што ёсць у Беларусі дакумент, які дазваляе ўплываць на дзеянні ўладаў – вось гэтая Оргуская канвенцыя, і трэба абавязкова гэта рабіць. Бо інакш мы застанемся ў каменных джунглях, абстаўленыя атамнымі станцыямі ды якімі-небудзь хімічнымі заводамі.
– Атамныя станцыі – вельмі гарачая тэма цяпер для Беларусі. Астравецкая АЭС сіламі расейскіх выканаўцаў будуецца блізу літоўскай мяжы, за 18 км ад Астраўца. Паводле планаў, першы блок мусіць быць уведзены ў 2018 годзе, другі – у 2020-м. Дарэчы, менавіта за спробу ўручыць петыцыю прадстаўнікам расейскай амбасады супраць удзелу расейскай кампаніі ў будоўлі вас затрымалі ды аштрафавалі… Гэта адбылося два гады таму. Што змянілася, якія цяпер меркаванні ды мэты эколагаў, і што яшчэ можна рэальна зрабіць?
– Ну, несумненна, нашая даволі катэгарычная пазіцыя не змянілася: у Беларусі не мусіць быць атамнай электрастанцыі. У нас няма ні патэнцыялу, ні спецыялістаў, а самае галоўнае – у нас няма неабходнасці ў гэтай атамнай станцыі, нам не патрэбная гэтая энергія. Краіне хапае таго, што ёсць.
– А калі патрэбы будуць расці?
– Вядома, што атамная станцыя дасць 12 % ад усёй энергіі, якая ствараецца на патрэбы Беларусі. А спецыялісты кажуць, што патэнцыял энергаашчаджэння ў Беларусі – да 40 %. Дык укладзіце грошы ў энергаашчаджэнне, і мы атрымаем не 12 % плюс энергіі, а 40 %. А потым яшчэ, калі ў краіне пачынае развівацца атамная энергетыка, гэта, як правіла, паўстрымлівае развіццё аднаўляльнай энергіі. Я патлумачу, чаму.Вось атамная станцыя, калі працуе, з ёй нельга абыходзіцца паводле прынцыпу «ўключыў – выключыў», яна працуе ўвесь час. То бок побач з атамнаю станцыяй, а прынамсі паралельна мусіць быць яшчэ нейкая станцыя, напрыклад, газавая, якая рэгулюецца (уключаецца і выключаецца) у залежнасці ад бягучых патрэбаў.З аднаўляльнымі крыніцамі энергіі справа такая: мы не можам рэгуляваць, сонца ёсць ці няма, вецер ёсць ці сціх. Цяпер ён ёсць, яго шмат, і энергіі шмат, але ў гэты момант яе столькі не трэба. І яе можна прыгасіць. А калі мы развіваем атамную энергетыку, то неабходнасць рэгуляваць гэтыя плыні ўскладняецца. І, як правіла, са з’яўленнем атамных крыніцаў энергіі змяншаецца развіццё крыніцаў аднаўляльных. Таму, вядома, лепш укладаць грошы ў аднаўляльныя крыніцы энергіі, чым у атамную электрастанцыю.З аднаўляльнымі была адна праблема: што яны выпрацоўваюць энергію, калі выпрацоўваюць, а не тады, калі нам трэба, і праблематычна было навучыцца захоўваць энергію. Але новыя тэхналогіі пачынаюць развязваць гэтую праблему, і ўжо праз пяць гадоў усе будуць смяяцца з атамных станцыяў.
– Дык ужо ж такія грошы ўкладзеныя…
– Іх зарываюць. Гэта самае крыўднае: нашая краіна пры дапамозе расейскіх крэдытаў выдаткоўвае кучу грошай, якія можна было б патраціць з большаю карысцю, і не будаваць небяспечнага аб’екту, які, магчыма, ніколі не запусціцца.
– Што пацвярджае нядаўні прыклад Ігналінскай АЭС…
– Так. А ў Аўстрыі быў выпадак, праўда, даволі даўно, калі пабудавалі атамную станцыю і не запусцілі. Пабудавалі да канца, а потым правялі рэферэндум, і жыхары Аўстрыі сказалі, што яны не хочуць атамнай станцыі, і яна дагэтуль стаіць пустая.
– Такі музей я б у Беларусі вітала. А з другой галіны пытанне: у нас у краіне няма экалагічнае адукацыі. Ці ёсць пры гэтым шанец спадзявацца на развіццё экалагічнай моды і таго, што гэта зробіцца ладам жыцця?
– А ведаеце, сярод моладзі гэта ўжо вельмі папулярна. Экалогія – у трэндзе, гэта сусветная тэндэнцыя. Ёсць жа ж цудоўныя гісторыі пра людзей, якія нічога не купляюць, жывучы толькі тым, што выкідаюць іншыя. Бо выкідаецца вельмі шмат. Магчыма, і Беларусь не самая багатая краіна, але калі вы глянеце на смецце, то знойдзеце там нямала добрых, якасных рэчаў. Пачынаючы з таго, што вокны людзі мяняюць: устаўляюць шклопакеты, а выкідаюць вялікія, цудоўныя рамы выдатнай якасці. То бок збірай і стаў у новыя дамы, якія будуюць. А вось харчы ў нас менш выкідаюць людзі – добрай якасці.
– Даядаем усё?
– Даядаем. Але вельмі шмат рэчаў выкідаем. Дарэчы, «Зялёная сетка» (www.greenbelarus.info) ладзіць рэгулярныя кірмашы рэчаў, людзі могуць прыносіць тое, што хочуць выкінуць. Кнігі… Да пачатку навучальнага года мы рабілі кірмаш школьных дробязяў і кніжак – дзеці растуць, застаецца шмат добрых рэчаў, якімі людзі не карыстаюцца, а іншым яны патрэбныя. І такія кірмашы мы ладзім сістэматычна.
– То бок адно з правілаў эколага мы вывелі: даваць новае жыццё рэчам або падаўжаць іх натуральнае жыццё. Так?
– Мой калега Гарадскі Ляснічы кажа гэтак: «Калі можаш не купляць – не купляй. Калі можаш адрамантаваць – адрамантуй». Гэта вельмі важна, бо мы ўжо проста адвыкаем – не ўмеем нейкія простыя нават рэчы пачыніць, хоць часта гэта не складана.
– Экалогіі пакуль няма як прадмету ў школах, таму давайце тут зоймемся падставамі экалагічнай адукацыі. Ежа. Мне здаецца, тут якраз беларусы – амаль бездакорна экалагічныя, прынамсі традыцыйна: «хлеб на стале, полымя ў печы» і гуркі з дачы без пестыцыдаў – гэта ледзь не кодэкс кожнай сям’і, якая сябе паважае…
– Гэта ж заўважалі і замежныя эколагі, калі да нас прыязджалі. Тое, што кожны апрацоўвае свой кавалак зямлі ды харчуецца тым, што там росціць, а не купляе ў краме тое ж самае, але значна горшай якасці ды даражэйшае, бо прывезенае з якой Галандыі – гэта важна. І цудоўна, што ў Беларусі гэта не знікла. Мала таго, яно адраджаецца, бо, як я бачу ў моладзі, ім таксама ўжо важней вырасціць хоць крыху сваёй морквы, а не разбіваць газон. Людзі разумеюць, што на добры газон ты выдаткуеш столькі ж сілаў і энергіі, як на гарод, а ўзамен атрымаеш значна менш.Нават у Менску – праект «Гарадскі гародзік», які за галерэяй «Ў» разбілі, гэта зрабілі зусім маладыя людзі, не прыкладаючы асаблівых высілкаў, робячы гэта эканамічна ды экалагічна, і ў іх выраслі там памідоркі, кінза, пятрушка. А раней гэта быў брыдкі закінуты кавалак зямлі, на якім валяліся старыя апоны.
– То бок правіла эколага нумар два: калі бачыш пусты кавалак зямлі – зрабі на ім гародзік.
– Можна ж гэта рабіць без фанатызму, не так, як нашыя мамы і бабулі, якія трацілі сапраўды вельмі шмат часу на гарод. Цяпер з’явіліся метады, каб не губляць шмат часу, а плён мець, можа, не самы вялікі, але дастатковы. Самае шкоднае ў гародзе – праполкі.Але ж дастаткова мульчыраваць градкі – то бок абкласці прарослыя расліны паперай, кардонам, а наверх – саломаю. Гэта значна прасцей, і ты робіш гэта адзін раз, а потым спакойна чакаеш, бо пустазелле ўжо не расце. Больш за тое, мульча – папера з саломаю – цудоўна ўтрымлівае вільгаць, таму і паліваць такія градкі даводзіцца значна радзей. Я ведаю гэта з уласнай практыкі: калі мульчырую свой гарод, то амаль не падліваю, нават у самыя гарачыя і сухія сезоны.
– Выдатная рада, я таксама паспрабую ў сябе на дачы, дзякую! Далей – пластык. Хвароба ўсіх мам і бабуль: купляем тваражок і ні ў якім выпадку не выкідаем пластыкавай аднаразовай упакоўкі, бо напэўна яшчэ спатрэбіцца. Пластыкам зарастаюць нашыя гаўбцы, буфеты і падваконні. Як з гэтым змагацца?
– Гэтае пытанне перадусім да прадаўцоў. Яны ж усё пакуюць, і адмовіцца ад упакоўкі на стадыі набыцця вельмі цяжка. Хто ж табе сёння ў бітончык наліе малака? Але, тым не менш, трэба, купляючы, абіраць прадукт з мінімальнай упакоўкаю: той жа тварог бывае ў пластыку, але бывае і ў паперы. Хаця б гэтак. Ну, і, вядома, выкідаць. Мала таго, выкідаць раздзельна, і пластыкавыя бутэлькі выкідаць у пластык. Гэта тое, чаго нашыя людзі пакуль яшчэ не робяць, а спасылаюцца ўсе на тое, што «ой, а мы бачылі, як прыехалі і забралі ўсё ў адну машыну і так».Раскажу. Мы нават рабілі расследаванне пра гэта. Вельмі дорага збіраць і складаваць усё паасобку. Таму кантэйнеры стаяць, а машына, якая да іх пад’язджае, насамрэч збірае ўсё разам, але гэта не тая машына, якая прыязджае па звычайнае смецце! Яна едзе на смеццеперапрацоўчую фабрыку, і паколькі ўсё збіралася асобна, то нават калі высыпаецца, застаецца ў асобных гурбах, яно не змяшанае з харчовым смеццем, і гэта значна лягчэй сартаваць і падрыхтаваць да перапрацоўвання.Я чула, што плануюць паставіць сметніцы для яшчэ больш дакладнага першаснага сартавання, і гэта вельмі правільна: трэба батарэйкі асобна выкідаць, энергаашчадныя лямпы ртутныя – асобна, лекі – асобна… Ва ўсіх краінах з гэтым даюць рады, і я не думаю, што беларусы такія ўжо дурныя ці не здольныя да навучання.
– Здольныя. Таму я вас і запрасіла: мы вучымся і хочам вучыцца.
– Ведаеце, трэба беларусаў у Афрыку звазіць… Для мяне гэта было жудаснае ўражанне. Летась я была ўпершыню ў Тунісе, але не ў турыстычных раёнах, дзе ўсё прыбрана, а ў звычайным Тунісе. І ў мяне быў шок, бо людзі кідаюць смецце проста пад ногі, там, дзе жывуць, дзе сядзяць, дзе працуюць на зямлі. І я бачыла заараныя палі, на якіх яшчэ не вырасла тое, што там пасадзілі, а раслі з іх пакеты, пластыкавыя бутэлькі – у агромністай колькасці.Я ўзненавідзела тых, хто прыдумаў пластык, усе гэтыя бутэлькі і пакеты… Бо афрыканцы спрадвеку кідалі ўсё ў зямлю, і ўсё гэта знікала, бо ўсё было натуральнае. Але цяпер еўрапейская цывілізацыя ўнесла ў іхную культуру штосьці, да чаго яны не дастасаваныя – і ўсё, дзе ёсць чалавек, пакрытае цяпер у іх тонкім ці тоўстым слоем гэтага пластыку. У выніку ў некаторых афрыканскіх краінах цалкам забаранілі, напрыклад, пластыкавыя пакеты. Яны проста зразумелі, што немагчыма перавучыць людзей гэтак хутка, і што трэба іх забараніць.
– Радыкальна, але мне падабаецца. У нас калі пройдзеш па лесе – там, як у Афрыцы, атрымліваецца, бо спрэс пластык: бутэлькі і пакеты.
– Гэта жах. У рыбакоў, якія сядзяць і п’юць піва, ваду ці што там яшчэ, не хапае сілаў, каб падняцца і забраць гэтую бутэльку з сабой у горад, каб выкінуць. Яны парыбачылі – і пакінулі па сабе сметніцу. А яны ж самі прыедуць туды зноў!..Так што абыходзіцца са смеццем трэба вучыцца, і трэба старацца ствараць як мага менш смецця. Трэба адвыкаць ад аднаразовых пакетаў, якія бясплатна раздаюць у крамах, пажадана прыходзіць са сваім пакетам. Хадзілі мы з цудоўнымі сетачкамі, мне нават шкада, што зніклі гэтыя вязаныя сеткі-авоські…
– Яны не зніклі, яны ёсць. Але сталі эксклюзіўным і дарагім таварам…
– Так? А яны ж вельмі кампактныя, так зручна – паклала ў дамскую торбачку і насі з сабою.
– Такім чынам, правіла нумар чатыры: ствараць як мага меней смецця, а з тым, што ўсё ж збіраецца, абыходзіцца разумна: сартаваць і мінімалізаваць. Чарговае правіла, угадваю, будзе – перасесці з машыны на ровар?
– Цудоўная прапанова. Цудоўная! Здароўе, экалогія, эканомія. Але гэта ў руках у нашых уладаў – стварыць умовы, каб мы маглі бяспечна і не ломячы сабе ног ездзіць па гарадах і дарогах. Бо бардзюры, з якіх ты саскокваеш…
– …проста пад колы машыны…
– Дакладна. І таму, думаю, хоць іх усё больш, але не заядламу ўсё ж не так проста перасесці на ровар. Хоць даволі часта, парадаксальна, роварам даехаць бывае нават хутчэй.
– Дык у правінцыі гэта ведаюць. Бабулькі ў хустах і спадніцах перамяшчаюцца роварамі не таму, што заядлыя, а таму, што гэта даступна і зручна, калі няма машыны. Тэма ж ровара ў горадзе, як і тэма экалогіі ў гарадской прасторы вельмі шырокая, будзем да яе яшчэ вяртацца. А напрыканцы нагадаю правілы Ірыны Сухій:
– прадукаваць мала смецця;
– сартаваць тое смецце, што ёсць;
– перасесці на ровар;
– быць грамадзянінам і патрабаваць выканання сваіх правоў;
– абмежаваць сваю спажывецкасць;
– падаўжаць жыццё рэчаў;
– расціць ежу на зямлі.
З эколагам Ірынаю Сухій размаўляла Вольга Гардзейчык.«Белсат»
