Niedopuszczony kandydat na prezydenta: Łukaszenka stracił kontakt ze społeczeństwem

Waler Capkała, zdj.: belsat.eu

55-LETNI WALER CAPKAŁA TO BYŁY DORADCA ALAKSANDRA ŁUKASZENKI ORAZ BYŁY URZĘDNIK I WICESZEF MSZ, BYŁY AMBASADOR BIAŁORUSI W USA, A TAKŻE BYŁY SZEF CZOŁOWEGO BIAŁORUSKIEGO PROJEKTU IT – PARKU WYSOKICH TECHNOLOGII. NIE ZOSTAŁ DOPUSZCZONY DO WYBORÓW, GDYŻ CENTRALNA KOMISJA WYBORCZA NIE UZNAŁA PONAD POŁOWY ZE 160 TYS. ZEBRANYCH PODPISÓW. PO TYM, JAK DOWIEDZIAŁ SIĘ, ŻE MOŻE BYĆ ARESZTOWANY UCIEKŁ DO ROSJI, A POTEM NA UKRAINĘ. TERAZ PRZYJECHAŁ DO WARSZAWY. BELSAT.EU ROZMAWIAŁ Z NIM NA TEMAT SYTUACJI POLITYCZNEJ NA BIAŁORUSI ORAZ STOSUNKÓW Z ROSJĄ.

– Przez wiele lat pracował pan razem z Alaksandrem Łukaszenką. Dobrze zna jego mentalność, sposób zarządzania. Czy to co się dzieje w ostatnich miesiącach na Białorusi, przede wszystkim ogromna aktywność społeczna, są dla niego zaskoczeniem?

– Myślę, że to nawet nie zaskoczenie, a szok. Co najmniej od 10 lat nie ma kontaktu między nim a społeczeństwem. On dobrał sobie takich urzędników, którzy nie dyskutują, którzy się go boją i realizują wszystko, co mówi. To widać w czasie zebrań – tam nie ma dyskusji, a wszyscy słuchają prezydenta.

To jedyny człowiek, który wie wszystko o wszystkim: o przemyśle, technologiach, rolnictwie, edukacji, ochronie zdrowia, epidemiologii i hokeju.

Dyktatura jest budowana na dwóch filarach: władzy i sile oraz popularności. I on ma siłę, jest aparat wojskowy i sił porządkowych. Choć zapewne niedługo się dowiemy, na ile on jest jednolity. Druga kwestia to jest popularność, a tej już nigdy nie odzyska. Choć on jest święcie przekonany, że jest lubiany tak, jak wcześniej.

– Ale jak to sprawdzić? Na Białorusi jest bardzo ograniczona możliwość przeprowadzania sondaży. Czy są prowadzone tajne badania, tylko dla Alaksandra Łukaszenki?

– Tak, był jeden sondaż w kwietniu, o którym wiemy. To było jeszcze przed epidemią i tam miał poparcie około 30 procent. Ale my nie wiemy, na ile on jest wiarygodny. Sondaże można przeprowadzić jeśli się ma zgodę władz. Czyli prezydent wybiera de facto jedną instytucję, która to może robić.

Po drugie, trzeba rozumieć, jacy są Białorusini. To, że w kwietniu było 30 procent, to nie znaczy, że ta liczba jest prawdziwa.

Wielu Białorusinów się boi, gdy do nich dzwonią ankieterzy. Oni wiedzą, że dzwoni instytucja państwowa i wielu powie, że popiera Łukaszenkę nawet jeśli mają do niego negatywny stosunek.

– Jaka jest zatem prawdziwa skala poparcia dla prezydenta?

– Te 30 proc. w kwietniu jest raczej nierealnie wysokie, podobnie jak nierealne jest 3 proc., które pojawiło się w jednym z sondaży internetowych. Jest duża grupa ludzi mieszkających na wsi, którzy nie korzystają z internetu i oglądają tylko telewizję państwową, gdzie pokazują pozytywnie tylko Łukaszenkę, a jego oponentów w negatywnym świetle. Myślę, że realny poziom poparcia dla niego to 8 – 9%.

– Na ile lojalny jest aparat państwowy wobec Łukaszenki?

– Urzędnicy nie są lojalni, a zastraszeni. Ci którzy byli aktywni i mieli inicjatywę, już nie są urzędnikami. W przypadku milicji i oddziałów specjalnych OMON sytuacja jest trochę inna dlatego, że do nich były kierowane te pieniądze, które płynęły z Rosji. Tam są lepsze pensje. Ale to nie tak, że ci którzy tam pracują, uznają tę władzę za swoją.

Z urzędnikami jest inaczej, on ich traktuje jak czasowo zatrudnionych, zużywający się materiał, który trzeba wykorzystać na tym lub innym etapie.

W ciągu 26 lat zwolnił 10 premierów, 50 zastępców, 500 ministrów.

I myślę, że ci, którzy są teraz w rządzie wiedzą, że są tylko na pewien czas i za 2-3 lata ich zwolnią.

Jego filozofia rządów opierała się na tym, że on jest dobry a urzędnicy źli i źle wykonują jego rozkazy. Ludzie długo w to wierzyli, on skutecznie o tym przekonywał. Teraz zrozumieli, że głównym problemem na Białorusi jest nie premier, wicepremier, czy ministrowie, a sam Łukaszenka, który uważa białoruski naród jako środek do wzbogacenia się.

– Jeżeli byłyby jakieś zamieszki, co powinno się stać, żeby milicja przeszła na stronę demonstrantów?

Myślę, że protesty będą, ale ich cechą charakterystyczną będzie to, że nie będzie liderów, którzy by stanęli na ich czele. Wszyscy zostali izolowani: albo za kratkami, albo musieli wyjechać z kraju. Ludzie będą wychodzić na ulice i bardzo możliwe, że ci liderzy dopiero się wyłonią z tłumu. Może jeszcze nie wiedzą, że nimi będą.

Weranika Capkała, Swiatłana Cichanouskaja, Maryja Kalesnikawa, zdj.: Belsat.eu

– Jest Pana żona Weranika, jest Cichanouskaja, jest Kalesnikawa…

– Obawiam się, że one też będą odizolowane, kiedy zacznie się protest. Tak Łukaszenka robił poprzednio. Jak on to zrobi teraz, nie wiem. Jeśli założymy, że on nie ruszy kobiet, to im będzie trudno prowadzić ludzi na jakieś akcje, aktywny sprzeciw. Po pierwsze to nie jest w naturze kobiety, ona powinna wnosić do polityki cywilizację, miękkość, kulturę. A mężczyzna uczy się dialogu, gdy polemizuje z kobietą. To nie dotyczy Łukaszenki, który nazywa nasze kobiety lochami i innymi obraźliwymi słowami. W tym wypadku raczej sobie nie wyobrażam, żeby kobieta stała na czele aktywnego oporu.

– Ale Pana żona występowała na wiecach bardzo dobrze, nadaje się na liderkę.

– Tak, ale ona mówiła o problemach miast, opowiada własne historie.

Gdy rozmawiałem ze Swiatłaną Cichanouską, to mówiłem jej, że ona jest symbolem, obrazem, jest naszą Joanną d’Arc, sztandarem.

Nie prowadzi na barykady, nie apeluje o działanie, nawet nie formułuje pozytywnego programu, nie mówi o tym, że przeprowadzi reformę, czy stworzy miejsca pracy. Bo jeśli to zacznie robić to władza zacznie ją moralnie i psychologicznie niszczyć, mówić, że jest niekompetentna. Czyli główne zadanie kobiet na tym etapie to uwolnić więźniów politycznych, ekonomicznych, przejawić akt humanizmu i wyznaczyć datę wyborów.

I na tym etapie one zrobią bardzo dużo, żebyśmy popatrzyli na białoruską politykę trochę inaczej, poczuli, że kobieta może odgrywać swoją rolę. I może to nie jest zwerbalizowane, ale intuicyjnie Białorusini zrozumieli, że muszę odejść od chamstwa, od tego że jedna osoba może wszystkich obrażać i przejść do kultury, współpracy, polemiki, rozmowy nawet z oponentem.

– Czyli nie wyklucza Pan, że za pół roku pojawi się kobieta, która zechce zostać prezydentem i wygra w wyborach?

– Oczywiście, nawet jeśli do tego nie dojdzie, to moralnie białoruskie społeczeństwo przygotowało się do tego, żeby kobieta weszła do polityki. Jeszcze raz podkreślam: kobieta, która wnosi kulturę dialogu i sprawia, że mężczyźni się zmieniają.

– Martwi się Pan o swoją żonę?

– Tak, teraz jest taki moment, że one zrealizowały swoje zadanie i teraz rola ulicy nie jest już przeznaczona dla kobiet. To będzie inna rola.

– Julia Tymoszenko bardzo dobrze się czuje w roli trybuna ulicznego.

– Ale i tak czuła jakieś wsparcie, nie była sama, są wyjątki. Myślę, że to nie jest specyficzna rola dla kobiety w polityce.

Podkreślam, nie wykluczam różnych form protestu, może nasze kobiety przyniosą kwiaty oddziałom specjalnym, zaczną z nimi rozmawiać i nie będą mogli użyć siły wobec kobiet.

To jest na pewno specyficzna rola kobiet na tym etapie. Oni mogą rozkazać tym najbardziej cynicznym aresztować 2-3 kobiety. Ale gdy jest cały szereg milicjantów, to to jest wątpliwe żeby zachowali się agresywnie.

A propos, wielu służy z motywów patriotycznych, że służą Białorusinom, narodowi, a nie Łukaszence. O Łukaszence w konstytucji nie ma mowy. A im teraz mówią, że mają go bronić przed tłumem. Na jakiej podstawie? Jakim prawem? Zresztą nikt nie ma zamiaru jego atakować. My po prostu chcieliśmy żeby on dopuścił nas do wyborów i uczciwie policzył głosy. A on nie pozwala się nawet spotykać z wyborcami!

Czyli on się boi i idzie przeciwko swojemu narodowi. Jak pasożyt, który się wczepił i wysysa krew. Jak kleszcz. Jeśli byłby częścią tego organizmu społeczeństwa białoruskiego, już dawno by zrozumiał, że przeszkadza w jego rozwoju i odszedłby sam. Ale on nie ma na tyle odwagi. Mężczyzna tak się nie zachowuje.

– Chciałbym przejść do geopolityki. Wysłał pan list do Władimira Putina z prośbą o to, aby Moskwa nie angażowała się po stronie Alaksandra Łukaszenki. Skąd taki krok?

– Tak naprawdę wysłaliśmy list do 35 liderów, nie tylko do Putina, ale też do prezydenta Stanów Zjednoczonych, czy premiera Japonii.

– No tak, ale tam nie było o braciach – Japończykach, jak w liście do Putina o braciach – Rosjanach…

– Czyli to Pana tak ruszyło…. Chodzi o to, że Rosja zawsze wspierała Łukaszenkę. I sens tego listu był taki żeby go nie wspierała tym razem. On swoimi działaniami wbija klin w stosunki Białorusi i Rosji, między białoruski i rosyjski narody.

On już wbił taki klin między UE a Białoruś, próbował między Ukrainę a Białoruś. Chyba nie ma takiego kraju, w stosunki z którym nie wbijał klina, może oprócz Wenezueli.

Proszę posłuchać jego orędzia. Nie chciałem pisać tego listu do momentu orędzia. Okazało się, że wszyscy są winni: Polska, Szwecja, Ukraińcy eksportujący rewolucję i Departament Stanu USA. Teraz oskarża i Rosję. My byśmy nie chcieli żeby Rosja to zignorowała i wsparła Łukaszenkę.

Ja chcę, żeby Rosja nie poparła tych wyborów. Tym razem zrozumiała, że dla nas są ważne stosunki z Rosją i Rosjanami. Dla nas, czyli dla politycznej opozycji. Że my nie jesteśmy ideologiczną opozycją, która mówi “albo albo”. Do nas ona była właśnie zideologizowana: mówiła jesteśmy za Europą, odwracamy się do Rosji. Ja uważam się za pragmatyka i nie patrzyłem na to w kontekście “albo albo”. Chcę żeby były dobre stosunki z bardzo bliskim nam narodem rosyjskim. Tak samo zresztą bliskim, jak ukraiński, gdzie mieszkaliśmy w jednym kraju, gdzie nie było granic.

W ogóle to ja mam dobry stosunek do wszystkich, do Polaków, do Finów, Amerykanów, Niemców. Ale stosunki między Ukraińcami, Białorusinami i Rosjanami są inne bo myśmy długo żyli w jednym kraju. Mówimy tym samym językiem.

Wiele rzeczy tak samo rozumiemy, no może rozumieliśmy do niedawna. Więc nie tylko rosyjski naród jest mi braterski, ale też ukraiński. Ja w Kijowie czuję się, jak w domu. W Moskwie też.

Czyli dla Białorusinów jest bardzo ważne żeby Rosja nie uznała wyniku wyborów, nie przełknęła jeszcze raz tej jego gry. Teraz Łukaszenka jest antyrosyjski, a potem przyjedzie się obejmować. Trzeba zrozumieć, że on nie ma przyjaciół, nie jest zdolny do dogadania się. On jest już nieracjonalny, chory umysłowo. To, jak się zachowywał w kwestii koronawirusa to na to dowód: leczenie banią, wódką, traktorem. Potem mówił, że wirusa nie widać więc go nie ma. Potem twierdził, że z nim walczył, choć nic nie robił. Potem, że się zaraził, ale “przechodził go” i jeździł do Putina i się z nim obejmował. Potem mówi, że jego zarażono koronawirusem.

Nie jestem psychologiem, nie mogę postawić diagnozy, ale myślę, że Światowa Organizacja Zdrowia powinna stworzyć komisję i go zbadać. Może on jest chory psychicznie i tak go trzeba traktować? Nie jak dyktatora?

– Rosja zawsze uznaje wyniki takich wyborów. Moskwie jest łatwiej z takimi ludźmi potem rozmawiać, łatwiej ich szantażować, nie mogą wyjechać na Zachód. Tak było z Janukowyczem, z Nazarbajewem. Dla Rosji to jest wygodne, żeby uznać wybory na Białorusi wygrane przez Alaksandra Łukaszenkę.

– To już ich sprawa. Myśmy poprosili żeby tym razem, biorąc pod uwagę wszystkie warunki, oni się zastanowili. My byśmy chcieli żeby on był międzynarodowym wyrzutkiem. Jeśli on użyje siły wobec ludzi i nie daj Boże użyje broni, to stanie się międzynarodowym przestępcą. Cały świat to skrytykuje i żaden zachodni lider mu nie poda ręki. A ja chcę żeby ręki mu nie podawała ani Rosja, ani Ukraina.

– Pan mówi, że chce żyć przyjaźnie i z Rosją i z Zachodem. Ale wielowektorowość można realizować, jeśli się jest Szwajcarią, czy Norwegią, a nie Białorusią, czy nawet Polską.

– Suwerenność Białorusi i jej jedność terytorialna to są rzeczy święte i tego się nie sprzedaje i tym się nie handluje. Niepodległość to nasza główna wartość. Teraz powstaje pytanie, jak ją zapewnić. Ja myślę, że dla takiego małego państwa jest to możliwe, tylko gdy będziemy mieć dobre stosunki ze wszystkimi naszymi sąsiadami.

Rosja nigdy nie pozwoli żeby wojska NATO stały pod Smoleńskiem. My to rozumiemy. Ale też nie chcemy żeby rosyjskie wojska stały w Grodnie i Brześciu.

Powinniśmy prowadzić politykę neutralną, finlandyzować swoją politykę. Polityka Helsinek może być dla nas wzorem. Nikt nie przeszkadzał Finlandii, która miała bardzo ścisłe związki ze Związkiem Radzieckim, rozwijać stosunków z Zachodem: handlowych, inwestycyjnych, kulturalnych. Czyli Finlandia może być przykładem, jak jednocześnie budować stosunki z Rosją i Unią Europejską. No i dla nas jest jeszcze ważna Ukraina, która nie wchodzi w polityczne międzynarodowe sojusze. Jestem przekonany, że to jedyna droga dla zapewnieniu naszej suwerenności.

To jest także droga rozwoju ekonomicznego. Obecny model rozwoju, a właściwie jego braku, model oparty na własności państwowej i braku reform to droga donikąd. On nie działa i stanowi największe zagrożenie dla suwerenności i jedności terytorialnej Białorusi. Jeśli kraj się dobrze rozwija gospodarczo, to ludzie są gotowi go bronić. Jeśli kraj słabnie, jak Białoruś, to ludzie wyjeżdżają bo nie wierzą, że jutro będzie lepiej.

Wielu wyjeżdża do Rosji, do Polski, na Litwę, do Niemiec, Stanów Zjednoczonych. To jest tragedia dla kraju, gdy wyjeżdżają najlepsze umysły i ręce. I to jest właśnie zagrożenie dla suwerenności.

– Tylko, że finlandyzacja oznacza rozerwanie niektórych porozumień, na przykład o Państwie Związkowym z Rosją.

Jeśli będziemy mówić o Państwie Związkowym, to to porozumienie składa się z licznych artykułów. Są artykuły, które dobrze działają i je trzeba zachować. Na przykład strefa wolnego handlu, blok socjalny: możemy u siebie pracować, otwierać firmy, otrzymywać pomoc medyczną, studiować. Ale są takie rzeczy, które nie działają i nie mogą działać, na przykład, wspólna waluta. Mamy różne gospodarki. Współpraca wojskowa może być na poziomie konsultacji także z krajami NATO.

Mamy dwa obiekty obsługiwane przez Rosjan i to nie wpływa ani na naszą suwerenność, ani na bezpieczeństwo nasze i naszych sąsiadów. Tam są ludzie bez broni. My możemy to zostawić.

Z Walerym Capkałą rozmawiał Piotr Pogorzelski/belsat.eu