„Fake news” zaczęły się na Białorusi. Wywiad z Edwardem Lucasem


Dziennikarz The Economist, uznany ekspert od spraw Europy Wschodniej i Rosji nie skorzystał jeszcze z ruchu bezwizowego, aby odwiedzić Mińsk, ponieważ nie jest wpuszczany na Białoruś. W udzielonym w Londynie wywiadzie dla programu „Praswiet” opowiedział Hannie Liubakowej, jak Białoruś jest postrzegana na Zachodzie oraz czego należy się spodziewać po ćwiczeniach wojskowych Zapad-2017.

W lutym i w marcu można było zauważyć, że zachodnie media zwracały na Białoruś więcej uwagi niż zwykle. Ale głównymi tematami były represje i antyrządowe protesty. Jak według Pana w ogóle Białoruś jest postrzegana na Zachodzie?

Białoruś to taka informacyjna czarna dziura. Wielu ludzie niczego o tym kraju nie wie. Sadzę, ze wielu po prostu nie jest w stanie znaleźć go na mapie. Kiedy piszemy o Białorusi, to z jakiegoś powodu. Teraz najważniejszy powód to Zapad-2017, ćwiczenia wojskowe, ponieważ odbywają się one częściowo na terytorium Białorusi. Dlatego patrzymy na Białoruś z tej przyczyny.

Jest również pewne zainteresowanie obserwacją relacji pomiędzy Białorusią a Rosją. Czy będą jakieś prowokacje ze strony Kremla itd.

Ale w rzeczywistości nie poświęcamy zbyt wiele uwagi Białorusi jako krajowi i o wewnętrznych białoruskich sprawach zachodnie media piszą bardzo mało.

Wspomniał Pan o ćwiczeniach wojskowych Zapad-2017. Co może zmienić się w stosunkach pomiędzy Białorusią, Zachodem a Rosją na tle tych ćwiczeń?

Jest kilka niepokojących momentów w kwestii ćwiczeń Zapad-2017. Po pierwsze, jaki będzie scenariusz: czy będą one bardzo groźne – jak ćwiczenia Zapad-2009, na których trenowano okupację państw bałtyckich? Czy będzie obecna broń jądrowa podczas ćwiczeń, czy będzie ćwiczone użycie komponentu jądrowego razem z inną bronią i sprzętem?

Ponieważ może to być przykrywką dla jakiejś prowokacji wojskowej, która np. będzie włączać tranzyt pomiędzy Kaliningradem a Białorusią – tzw. Przesmyk suwalski przez Litwę. W rzeczywistości myślę, że to bardzo mało prawdopodobne.

Było takie niebezpieczeństwo kilka lat temu, ale teraz go nie ma. Jest inne pytanie: Czy wojska rosyjskie, które przemieszczą się teraz na Białoruś, wrócą do domu? Wywołuje to olbrzymi niepokój na Ukrainie, ponieważ północna granica ukraińska obecnie prawie nie jest chroniona: praktycznie wszystkie siły są skoncentrowane na wschodzie. Dlatego, kiedy nagle na południu Białorusi znajdzie się brygada, dywizja lub inna formacja rosyjskich wojsk, która pozostanie po ćwiczeniach Zapad-2017, będzie to wielki problem dla Ukraińców.

To mało prawdopodobne, aby Białoruś prowokowała jakiś spór z Rosja, bo Rosja jest dziesiątki razy większa. Ale to może być prowokacja, która będzie zawierać w sobie jakieś problematyczne zachowanie ze strony Białorusi, gdy Rosjanie uzyskają możliwość wyrażenia niezadowolenia i zrobienia kroków odwetowych. Sądzę, że wszystko co teraz mówimy to tylko domysły. W rzeczywistości nie wiemy, jakie są stosunki pomiędzy Putinem a Łukaszenką.

Jedyne co wiemy, to że Rosjanie na Białorusi mają wszystko, czego chcą. Są bardzo dobrze poinformowani, mają ogromny wpływ na politykę i media, wojskowych i służby bezpieczeństwa.

Jeśli Rosja nawet zechce coś zrobić w stosunku do Białorusi, to z symbolicznych powodów lub w celu osiągnięcia jakiegoś wewnętrznego efektu w Rosji, a nie w celu jakichś obiektywnych rzeczy, których Rosja naprawdę potrzebuje na Białorusi.

Czy jest jakaś ogólna i uzgodniona strategia stosunków pomiędzy Białorusią a Unią Europejską i krajami Zachodu?

Istnieje wiele niepewności, o i znużenia ze strony Zachodu.

Próbowaliśmy praktycznie wszystkiego w stosunku do Białorusi: staraliśmy się być mili, byliśmy surowi. Próbowaliśmy z marchewka, próbowaliśmy z kijem. Staraliśmy się angażować, staraliśmy się zdystansować. Próbowaliśmy sankcji. Tak naprawdę nic nie działa.

Czasami myśleliśmy, że nastąpił jakiś postęp: uwalniano więźniów politycznych itd. Ale ostatecznie wszystko zależy od Łukaszenki, tego co on robi. On wykorzystuje Zachód, żeby uzyskać jakieś korzyści od Kremla. Widzieliśmy to już kilkakrotnie. Słyszymy od białoruskich władz sygnały, że chcą one kontaktów, chcą nawiązać dialog polityczny itd. My pytamy: a dlaczego musimy teraz traktować was poważnie, skoro widzieliśmy to już poprzednio cztery lub pięć razy?

Myślę, że kiedy chcemy wykonać jakiś ruch, to musi stać się coś naprawdę poważnego ze strony władz Białorusi, abyśmy zrozumieli, że zamiary z ich strony są poważne. Jeśli to zrobią, to sądzę, że Zachód będzie bardzo zainteresowany.

Kto i dlaczego promuje ideę normalizacji stosunków Białorusi z Zachodem? Jaki jest w tym interes? Chodzi nie tylko o wartości demokratyczne.

Jeżeli Białoruś zrobi kroki w celu zejścia z orbity Kremla, jeżeli Białoruś powie, że chce handlu i współpracy, wszystkiego co proponuje Partnerstwo Wschodnie, to będziemy bardzo zadowoleni. Myślę, że mniej entuzjazmu jest wobec ruchu bezwizowego z Białorusią, to może być bardziej skomplikowane.

Ale chcemy mieć bezpiecznego, wolnego, stabilnego, bogatego i szczęśliwego sąsiada. A Białoruś nie jest obecnie bogata, wolna i szczęśliwa – gdy panuje reżim, który cofa kraj w przeszłość.

Zawsze myślałem, że kiedy Białoruś zechce odwrócić się w stronę Zachodu, będą to szybkie przemiany. Jest tyle dobrego na Białorusi – infrastruktura, funkcjonująca gospodarka. Ten kraj może wiele zaproponować Zachodowi jako partnerowi handlowemu i inwestycyjnemu. Myślę, że jest ogromne zainteresowanie.

Na Białorusi trwają prześladowania mediów i działaczy politycznych. Nie ma faktycznie żadnej twardej reakcji ze strony Zachodu. Dlatego pytam, czy są jakieś konkretne interesy – żeby nie użyć słowa „lobby”?

Nie myślę, że jest jakieś lobby, bo Białoruś z niespełna 10 mln ludności nie jest aż takim dużym krajem. Możliwe, że jakaś niewielka ilość firm w Polsce lub Niemczech może powiedzieć: trzymajmy się z dala od polityki, róbmy biznes. Ale Białoruś nie posiada takiej wagi, jaką posiada Rosja lub Chiny. Chciałbym, aby presja wywierana w sferze praw człowieka była kontynuowana.

W pewnym sensie obecnie ma miejsce polityczne skupienie na Białorusi. Chodzi również o uwolnienie więźniów politycznych, wolność mediów i praworządność. Jeżeli władze chcą polepszenia stosunków, to są ku temu pozytywne przesłanki.

Łatwo wyobrazić sobie sytuację, w której więźniowie polityczni są na wolności, zrobiono kroki w stronę wolnych wyborów lub chociaż w pewnym stopniu wolnej walki politycznej… Sądzę, że w zamian handel i inwestycje zaczną się bardzo szybko. Nikt na Zachodzie nie jest zainteresowany złymi stosunkami, ale naprawdę zwracamy uwagę na więźniów politycznych i represje.

Jak zauważyłem na samym początku, Białoruś to informacyjna czarna dziura, ale to także ostatnia dyktatura Europy. Pamiętamy o tym.

Jaką rolę może odegrać Białoruś w politycznej, informacyjnej i cybernetycznej konfrontacji pomiędzy Rosją a Zachodem?

Białoruś była tym miejscem, gdzie „fake news” wprowadzono do użytku po zakończeniu zimnej wojny. To bowiem  machina propagandowa Łukaszenki wytyczyła szlak takiemu tonowi, takim rzeczom, które potem przejęły rosyjskie media, które w ten sposób atakują Zachód. Sądzę, że Jauhien Nowikau, prezenter białoruskiej telewizji państwowej, był jednym z pierwszych, którzy rozpowszechniali fejkowe wiadomości, jak nazywamy je dziś. Ale teraz Białoruś nie jest na tyle ważna.

Kiedy Rosja zechce zaatakować zachodnie systemy polityczne, może to uczynić poprzez hakerów lub publikowanie tajnych dokumentów. Jak widzieliśmy to w USA, we Francji i być może zobaczymy w Niemczech. Myślę, że zasoby posiadane przez Białoruś nie są wykorzystywane i możliwe, że nie będą wykorzystane.

Możliwe, że będą wykorzystane, aby zwalić winę – na zasadzie „nie my to zrobiliśmy, to była Białoruś”. To może odbyć się w stosunku do państw bałtyckich lub wschodniej Polski. Ale na szczęście, chyba nie zostaliście wciągnięci do tego rodzaju wojny.

Mówił Pan na początku, że wszystko to tylko domysły. Ale czy ma Pan jakieś przeczucia, co może wydarzyć się w najbliższym czasie?

Nigdy nie zakładałbym się na temat Łukaszenki o pieniądze. Byłem bardzo sceptyczny w sprawie Łukaszenki w 1994 roku, ponieważ nie myślałem, że może zwyciężyć. Jego ówcześni przeciwnicy byli dość silnym politycznym establishmentem. Kiedy objął urząd prezydencki, nie myślałem, że długo przetrwa.

Myliłem się cały czas. Łukaszenka ma nieprawdopodobną zdolność do utrzymywania się na powierzchni mimo wyzwań wewnętrznych i zewnętrznych.

Sądzę, że jest oczywiste, iż Władimir Putin nie lubi Łukaszenki, on postrzega Białoruś w pewnym sensie jako przeszkodę. Ale lepiej już będzie zachowywał ją jako własną przeszkodę, niż miałaby ona należeć do kogoś innego. Dlatego uważam, że Łukaszenka może rządzić krajem, ile uzna za stosowne.

Rozmawiała Hanna Liubakowa

Wywiad ukazał się w programie Praswiet. Poniżej jego pełne ostatnie wydanie:

Aktualności