Natalia Bryżko-Zapór: Zełenski stanął na czele proukraińskiego pochodu wschodniej Ukrainy
25 stycznia Wołodymyr Zełenski obchodzi 45 urodziny. Natalia Bryżko-Zapór, autorka książki „Ja tu zostaję. Fenomen Wołodymyra Zełenskiego”, mówi w rozmowie z Piotrem Pogorzelskim o tym, jaką drogę przeszedł chłopak z sowieckiego industrialnego Krzywego Rogu od showmana do przywódcy niepodległej Ukrainy, która walczy z rosyjską inwazją.
– Rosyjski polityk Wiktor Czernomyrdin kiedyś powiedział: jakiejkolwiek organizacji byśmy nie budowali, wychodzi nam Komunistyczna Partia Związku Radzieckiego. Doskonale pasuje to do opisu sytuacji w Rosji, ale też chyba pasuje do opisu sytuacji na Ukrainie. Tam niemal każdy prezydent, może poza Wiktorem Janukowyczem, stawał się patriotą, który buduje niezależną Ukrainę, a przez Rosjan widziany jest jako zdrajca. Jak to się dzieje?
– Czasem mam wrażenie, że działa jakaś metafizyka czy mistyka. To się udziela też ludziom z zewnątrz. Prawdopodobnie większość z nas, ludzi, którzy zajmują się tym krajem, po jednym czy drugim pobycie w Ukrainie również została ukraińskimi patriotami.
– Może tu chodzi o umiłowanie wolności?
– Może się odezwały stare kozackie tradycje. Ukraińskie tradycje nigdy nie były totalitarne, bo zawsze były wolnościowe i demokratyczne. A może to klimat tego kraju i jego młodzieńcza energia.
Związek Radziecki swoje zrobił, pozostawił trwałe ślady, ale Ukraińcy zawsze bardzo różnili się od Rosjan. Gdy Ukraina odzyskała niepodległość, bardzo szybko jej tradycyjne wartości zaczęły rozwijać się i dominować.
– Ostatnio słyszałem wypowiedź komika z Odessy, Borysa Barskiego, który wygłosił bardzo patriotyczne przemówienie. Nie było już mowy o lokalnej tożsamości bardzo silnej w tym mieście, a o ukraińskiej. Wojna chyba wiele procesów przyspieszyła.
– Tak, to prawda. W Kijowie to jest szczególnie widoczne. Ludzie, którzy do dzisiaj mówią po rosyjsku (w ogromnej części jest to rosyjskojęzyczne miasto) czują się Ukraińcami, identyfikują się z Ukrainą. Jeszcze 20 lat temu było ich mniej, ale ten proces trwał. Wojna go przyspieszyła. Także na wschodzie i południu Ukrainy.
Niedawno oglądaliśmy wyzwolenie Chersonia. Te poruszające kadry, gdzie ludzie – też w większości rosyjskojęzyczni – witają z czymś więcej niż entuzjazmem, ukraińskich wojskowych.
Tu język nie jest decydujący. Aczkolwiek proces ukrainizacji w sensie kulturowym postępuje, bo po tym, co zrobili Rosjanie w ubiegłym roku, sympatia do Rosji przestała istnieć nawet w bliskich kulturowo Rosji regionach.
Przywołałabym postać mera Charkowa Ihora Terechowa, który zawsze był uznawany za postać prorosyjską. Jest konsekwentnie rosyjskojęzyczny i Kijów miał obawy, czy w razie inwazji nie przejdzie na stronę Rosji. On w skrajnej sytuacji podjął jednoznacznie patriotyczną decyzję i broni swojego miasta. To nie jest aż tak ważne, w jakim języku mówi, jakie ma korzenie (bo chyba mówił, że ma rosyjsko-żydowskie) ale ważne jest z czym się identyfikuje, a to jest ukraińska wolność i humanizm.
Ostrzeliwany, bombardowany od miesięcy Charków jest przykładem skutków rosyjskiego barbarzyństwa. Mało kto z tego miasta będzie chciał nawet się zbliżyć do granicy z Rosją. A mają blisko i pewnie chcieliby, żeby tam był wielki zaorany pas.
I takich ludzi, jak Terechow, na wschodzie Ukrainy jest naprawdę wiele.
– Jeśli spojrzymy na to, co robi Władimir Putin od 2014 roku, każdy jego krok oddala Ukrainę od Rosji. Zaskakujące jest takie dążenie w tym kierunku – nie zważając na błędy.
Wołodymyr Zełenski nazwał to kiedyś „rosyjską polityką samobójczą na Ukrainie”.
Putin to jest człowiek, który ostatecznie potwierdził drogę cywilizacyjnego rozstania się tych dwóch narodów. Nie zostawił Ukraińcom złudzeń ani sentymentów, co do rosyjskiego „braterskiego” sąsiedztwa.
W latach rosyjskiej dominacji ukraińską historię stale fałszowano. Teraz coraz częściej Ukraińcy szukają swojej prawdziwej historii. Jest dużo publikacji czy blogów mówionych i pisanych, w których wraca temat umów perejasławskich, które połączyły Ukrainę z Moskwą. Teraz Ukraińcy żałują, że tak się stało.
– Ale żeby nie było tak idealnie, są politycy, którzy jednak z Rosją współpracują. Przy czym to nie są ludzie, którzy po inwazji przeszli na stronę Rosji, ale tacy byli od zawsze, na przykład Wiktor Medwedczuk.
To jest jeden z tych przykładów, które mam na myśli mówiąc, że ZSRR zostawiał swoje piętno i ślady. Ukraina była sowiecką republiką, zostali tam ludzie, którzy byli związani z KGB ZSRR albo z innymi specsłużbami.
Ich działania na korzyść Rosji stały się widoczne od razu po nastaniu Putina. W czasach jelcynowskich tego nie było, ale po 2000 r. ich postawy bardzo szybko się zmieniły. Można prześledzić takie kariery, jak między innymi Medwedczuka czy Janukowycza, którzy po rozpadzie ZSRR byli na przykład prozachodnimi liberałami, albo demokratami, a po dojściu do władzy na Kremlu Putina, stali się jego poplecznikami w Ukrainie.
W tej chwili już niewielu z nich tam zostało. Wielu uciekło, a zatrzymanego Wiktora Medwedczuka Ukraina wymieniła na swoich jeńców. Pozostało trochę takich ludzi wśród oligarchów, ale to nie są już politycy. Teraz większym problemem są etatowi rosyjscy agenci i kolaboranci, a nie tak oczywisty pierwszy szereg.
Rosja robiła od lat wszystko żeby przekupić ludzi we wschodniej Ukrainie, przeciągać na swoją stronę. Przecież nieprzypadkowo wybuchła wojna w Donbasie.
Działał tam bardzo silnie propagandowy rosyjski system i pracowały rosyjskie pieniądze, więc część Donbasu była przekonana do tego, że Rosja jest ich właściwą ojczyzną.
W ostatnich wyborach samorządowych, pod parasolem Medwedczuka i jego partyjnych przybudówek, w części miejscowości wschodniej Ukrainy tacy ludzie doszli do władzy, podczas gdy Rosja szykowała najazd na Ukrainę.
Ukraina jest dziś zdecydowanie demokratyczna i prozachodnia, podczas gdy w Rosji powrócił totalitaryzm, wrogość wobec Europy i USA oraz postradzieckie, kolonialne zapędy. To w Ukrainie odbyła się ta zmiana myślenia, której po rozpadzie ZSRR oczekiwano od Rosji, ale ona przegrała swoją szansę na włączenie się do nowoczesnej cywilizacji.
Trzeba więc powiedzieć, że w Ukrainie dzisiaj, zwłaszcza po blisko roku pełnowymiarowej inwazji, odsetek ludzi sympatyzujących z Moskwą, a tym bardziej działających na jej rzecz, jest naprawdę niewielki.
– Szkoda tylko, że Służba Bezpieczeństwa Ukrainy się wcześniej za nich nie wzięła. Taki sam błąd popełniono z Prawosławną Cerkwią Patriarchatu Moskiewskiego.
To były trudne ukraińskie dylematy. Teraz stają się łatwiejsze. To jest paradoks. To jest jasne, że dla Ukrainy byłoby lepiej pozbyć się szybko Patriarchatu Moskiewskiego, zwłaszcza, że ma już własną niezależną Prawosławną Cerkiew Ukrainy. Z drugiej strony to nie jest proste. Znam Ukrainę dość dobrze, byłam w wielu małych miejscowościach, pisałam o tym w poprzedniej książce.
W niektórych wioskach, gdzie są cerkwie podporządkowane moskiewskiemu patriarchatowi, ani parafianie, ani księża nie czują się Rosjanami, oni jak najbardziej czują się Ukraińcami.
Nie było wcale łatwo wziąć i raz dwa to zmienić. Zwykli ludzie nie patrzą tak uważnie na meandry życia społeczno-politycznego, jak my, zawodowi obserwatorzy. Oni żyją własnym życiem. Dla nich proboszcz, to był ich batiuszka, nie moskiewski, tylko „tutejszy”, jak najbardziej ukraiński. Bali się, że zmiany dorowadzą do likwidacji ich cerkwi.
– Czy nie można było się wcześniej wziąć za takich polityków, jak Medwedczuk? Piszesz o czasach Petra Poroszenki, a to właściwie był rozkwit Medwedczuka. Choćby przejęcie kontroli nad nowymi kanałami telewizyjnymi…
– Myślę, że do prezydenta Petra Poroszenki pozostało jeszcze wiele pytań, ale nie chciałabym ich zadawać w imieniu Ukraińców, aczkolwiek one się aż proszą. Ja nie mówię, że do Wołodymyra Zełenskiego pytań nie będzie, na pewno będą, ale rzeczywiście Petro Poroszenko nie wykorzystał do końca swojej szansy. Miał olbrzymi handicap po Rewolucji Godności, w obliczu aneksji Krymu i agresji w Donbasie.
Aczkolwiek część postulatów czy oczekiwań zrealizował. Były działania korzystne, które pracują na przyszłość. Takim przykładem jest otrzymanie tomosu z przełomu 2018 i 2019 roku, czyli autokefalii dla Cerkwi Prawosławnej Ukrainy. To w ogromnej części zasługa Poroszenki. Myślę, że nie można tego też kwestionować i zasług tamtej ekipie odbierać.
Plusem jest też to, że postawiono na armię, nawet jeśli prawdą jest, że dochodziło do korupcji, co pojawiało się w różnego rodzaju niezbadanych jeszcze do końca przeciekach. Ta armia się bardzo zmieniła w czasach Poroszenki i trudno porównać ją z tym, co było w czasach Wiktora Janukowycza.
Przecież to nie dlatego Krym został oddany praktycznie bez jednego strzału, że Ukraińcy tak chcieli albo było im wszystko jedno. Tak się stało, bo armia była w stanie całkowitego rozkładu do czego doprowadzili janukowyczowie i medwedczukowie.
Pozostałe ekipy nie przykładały się do jej modernizacji, bo nikt się nie spodziewał, że będzie wojna. Tu Poroszenko i jego ludzie wykonali kolosalną pracę, która teraz procentuje. Ale wiele bardzo ważnych reform się nie odbyło, a mogło. O przyczynach można by dłużej dywagować. Jednak to brak realnych zmian w takich sferach jak policja, sądownictwo, walka z korupcją czy gigantyczny wpływ wielkich kapitałów na działanie mechanizmów państwowych spowodowały porażkę wyborczą prezydenta Poroszenki.
– Mieliśmy ogromne wpływy Rosji w sferze religii, ale też kultury. Obecny prezydent Wołodymyr Zełenski był tą osobą, która przez lata współpracowała z Moskwą i tam robiła karierę. Tak jak piszesz w swojej książce, KWN, czyli liga nieprofesjonalnych kabaretów, w której występował, ma swoje korzenie jeszcze w ZSRR, z centrum w Moskwie. Zełenski był w to bezpośrednio zaangażowany, a teraz broni swojego kraju, być może lepiej niż robiłby to Petro Poroszenko.
– Jeśli chodzi o życiorys Zełenskiego, to mi się wydaje najciekawszą historią. Historia kształtowania się go jako Ukraińca, nawet nie jako prezydenta, ale jako obywatela, człowieka i patrioty, który broni kraju. Takich ludzi teraz jest wielu, oni są na froncie, w wojsku, w kulturze. To jest wzorcowa historia o tym, jak Wołodymyr Zełenski się zmieniał wraz z Ukrainą.
On się urodził w Krzywym Rogu, w regionie w sposób radziecki kosmopolitycznym. Podobnie jak z Donbasem, było z Krywbasem. To był region przemysłowy, zagłębie rud żelaza. W czasach radzieckich ściągano tam ludzi z całego ZSRR.
Trudno nawet powiedzieć, że Krzywy Róg był rosyjski albo ukraiński, on był po prostu radziecki. Jeśli istniał tam jakiś patriotyzm, to to był patriotyzm ZSRR.
Śpiewano taką piosenkę: Moj adries nie dom i nie ulica, moj adries Sowietskij Sojuz. To dokładnie ta sytuacja.
A Zełenski pochodził z tamtejszej rodziny inteligenckiej. Ojciec był inżynierem, profesorem politechniki, a mama nauczycielką. Rodzina ze świadomością korzeni żydowskich, ale w sposób typowy dla ZSRR wynarodowiona. Jak mówił kiedyś sam Zełenski, „typowa radziecka żydowska rodzina”. Czyli że nie było w niej przestrzeganych obyczajów czy świąt. Religijności ani tradycji nie zostało.
W ZSRR narodowość to była kwestia etniczna: „ja jestem Żydem”, „ja Tatarem”, ale wszyscy jesteśmy radzieckimi ludźmi. Tak ich wychowano. I on rozpoczynał swoje dzieciństwo w końcówce ZSRR, jeszcze istnieli pionierzy i czerwone chusty i akademie szkolne z wierszykami o Leninie, to wszystko się tam działo. Czasy Gorbaczowowskie, a potem upadek ZSRR, przypadły na okres jego dojrzewania.
– Nie jest to osoba, która wypowiadała się nostalgicznie o ZSRR. Ja przynajmniej takich wypowiedzi nie słyszałem.
Nie. On był za młody, miał kilkanaście lat. A już w wieku około dwudziestu lat stawał się znany jako członek grupy satyrycznej, która występowała w KWN. I on był chyba wtedy przede wszystkim tym zafascynowany, a nie ukraińską niepodległością czy kulturą. W każdym razie nie wynika to z żadnych wspomnień. Gdy ich zespół robił całkiem niezłą karierę, został zaproszony do Moskwy, gdzie wszyscy razem spędzili kilka lat. Tam Zełenski pisał teksty, scenariusze.
I dostał propozycję, jak się domyślam za dobre wynagrodzenie, pozostania w Rosji na kontrakcie, ale musiałby zrezygnować ze współpracy z kolegami. Odmówił. Od tego momentu zaczęła się właściwa ukraińska kariera jego grupy artystycznej Kwartał 95, której nazwa pochodzi od osiedla w Krzywym Rogu, na którym dorastała spora część członków tego zespołu.
– To był ten moment, gdy decydują się na pobyt w Ukrainie. Co by zresztą nie mówić o Kwartale, to było tam dużo żartów politycznych.
Zaczynali od zera. Skecze polityczne pisali od początku, ale niezbyt ostre. Zaczęli występować w telewizji w latach 2004-2005. Ukraiński wątek polityczny w ich satyrze nie był tak oczywisty, a Zełenskiego polityka jeszcze aż tak nie interesowała. Mamy 2004 rok, pomarańczową rewolucję, niektórzy jego koledzy stali na Majdanie, ale czy sam Zełenski tam był, nie jest dla mnie do końca jasne. Bardziej chyba martwił się o losy swojego zespołu. Dopiero potem zaczął dojrzewać jako człowiek politycznie zaangażowany.
– Można powiedzieć: nie interesował się polityką.
Zajmował się swoim producenckim projektem i to mu najbardziej leżało na sercu. Myślę, że jest utalentowanym menadżerem, zaczynał od zera – to takie trochę amerykańskie marzenie, że od zera założyli jedną z największych firm producenckich.
Ten nerw polityczny pojawił się już przy okazji 2013/14 roku. Wtedy im zarzucano, że występowali w Donbasie. On przekonywał, że właśnie trzeba było wtedy do Donbasu jeździć. Bo może gdyby więcej uwagi poświęcano temu regionowi, to by się nie stało to, co się stało. To takie typowo ukraińskie dyskusje, jak lepiej być patriotą.
Kto ma rację, tego nie rozstrzygniemy, ale wiem, że wtedy zaczęły się pojawiać w projektach Kwartału bardziej zaangażowane politycznie skecze. Przy czym od początku do końca Zełenski i ekipa, wtedy już silna i wpływowa grupa ludzi, bardzo ostro krytykowali Poroszenkę.
– Śmiali się z Poroszenki, bo on był prezydentem. Śmiali się też z innych polityków, jak Tymoszenko, Kliczko, Janukowycz.
Tak, ale to nie było takie proste śmianie się z Poroszenki. Wesołkowatości było bardzo dużo i żartów na granicy dobrego smaku, ale w momencie, kiedy przechodzili na poważne, polityczne tematy, nie tylko zresztą na temat ekipy Poroszenki, ale też o agresywnej polityce Rosji i Putina, kończyły się żarciki, a zaczynały bardzo wyraziste, często gorzkie, żarty.
Właściwie zaczynała się polityczna publicystyka ubrana w formę występu satyrycznego. Swoisty manifest. W Polsce coś podobnego działo się w połowie lat ‘80, kiedy kabarety polityczne miały większy wpływ niż napisane artykuły.
– I chyba taki też był serial „Sługa Narodu”?
Tak, ewidentnie. Nie wiem, kiedy oni wymyślili, że to będzie trampolina do wyborów. Czy od razu, czy w momencie, gdy serial stał się popularny. Ale ostatecznie taką spełnił rolę.
To było jedno wielkie oskarżenie wobec całego politycznego życia i społecznych patologii, wad systemowych.
Czytałam w polskich, zagranicznych mediach opinie, że Ukraińcy zagłosowali na postać z filmu, którą grał Zełenski, czyli zwykłego nauczyciela historii, który został prezydentem. To jest absolutnie chybiona teza.
Ludzie w Ukrainie bardzo dobrze rozumieli, że w osobie Zełenskiego wybierają trochę kota w worku, ale woleli antysystemowego kandydata, niż wszystkich tych, którzy rządzili do tej pory przez poprzednie niecałe 30 lat.
Mieli dosyć oligarchicznych układów, powszechnej korupcji, nieprzejrzystości. Jak mówili, zbrzydły im, więc to była czerwona kartka dla politycznego establishmentu.
– Ale po tej wygranej, też nie było tak, że Zełenski został od razu patriotą ukraińskim w takim myśleniu zachodnioukraińskim, gdzie ważne są przede wszystkim język i wiara.
– Nie można powiedzieć, żeby on wówczas jeszcze nie był patriotą, bo w jego skeczach i w filmie, w całej kampanii szła mowa o budowaniu nowoczesnej Ukrainy. Nie o czymś innym tylko o nowym modelu kraju. Była to inna niż narodowo-patriotyczna wizja Ukrainy. Inny typ patriotyzmu.
Natomiast na krótko przed wojną, gdy było jasne, że nie da się dogadać z Rosją, że Putin ma obsesję na punkcie podporządkowania sobie Ukrainy, ukazał się światu ten „nowy Zełenski”. Ale wcale nie pojawił się nagle. Śledząc jego karierę widzę, że wszystko konsekwentnie ku temu szło. To wcale nie jest tak, że był jakiś wesołek rosyjskojęzyczny i nagle się zmienił w wielkiego narodowego przywódcę. On do tego dojrzewał.
– Pytanie czy on szedł w forpoczcie tych zmian, czy był niesiony na fali zmian tożsamości ukraińskiej?
Jedno i drugie. Bo był i niesiony, i zarazem stał się forpocztą dla wschodnich regionów, dla takich krzywych rogów i wielu podobnych miejscowości.
Tam ludzie chcieli mieć swoją polityczną reprezentację we władzach. Jestem w stanie wyobrazić sobie, jaką przeżywali rozterkę, gdy rządził Janukowycz, który sam się pozycjonował się jako reprezentant wschodnich regionów, dla wielu ludzi był nie do zaakceptowania. Ale z kolei taka zachodnioukraińska, w duchu lwowskim propozycja patriotyzmu też była nie dla nich. Oni mieli swoją historię, własne rozumienie ojczyzny i Zełenski stanął na czele proukraińskiego pochodu wschodniej Ukrainy.
– Chciałem wrócić do kwestii tożsamościowych i rozumienia patriotyzmu. Na Ukrainie mamy do czynienia z obywatelską tożsamością narodową. Moim zdaniem, ona się zaczęła rodzić w 2013/14 roku, gdy w czasie rewolucji godności w wojsku pojawili się ludzie rosyjskojęzyczni, którzy chcieli na Zachód, a nie do Rosji.
– Tak, to zaczęło być widoczne właśnie wtedy, ale zarodziło się się wcześniej. Ludzie mówili w Kijowie po rosyjsku, a wielu było ukraińskimi patriotami współczesnej Ukrainy. Samo określenie tożsamość obywatelska nie jest moje, zapożyczyłam je od kanadyjskich badaczy, których cytuję w swojej książce.
Zgadzam się z nimi, że to co obserwujemy w Ukrainie, jest zwycięstwem tożsamości obywatelskiej nad etniczną. Że to jest poczuwanie się pojedynczego człowieka do bycia członkiem wspólnoty wszystkich obywateli ich kraju.
Okazało się, że te kwestie, o których się dużo mówiło, na przykład różnice językowe, pochodzenie narodowe, takie czy inne podziały, wcale nie są na Ukrainie najważniejsze. Zełenski to bardzo dobrze wyczuwa i propaguje.
Żyd z Krzywego Rogu, kosmopolitycznego radzieckiego miasta, staje na czele tego kraju, pokazuje go światu i świat zaczyna kochać współczesną Ukrainę, a nie ZSRR czy tym bardziej Rosję.
Bo ich tożsamość obywatelska to bycie Ukraińcem. Mniej zależy to od narodowości czy języka, a bardziej od przywiązania do uniwersalnych wartości i zdeterminowana walka o wybór własnej drogi dla całego kraju.
Rozmawiał Piotr Pogorzelski/ belsat.eu
