Stefan Meister: Berlin nie będzie znacznie zmieniał polityki wobec Rosji

26 września w Niemczech odbędą się wybory do Bundestagu. Oznaczają one też zmianę na stanowisku kanclerza. Prawdopodobnie obejmie je Olaf Scholz, kandydat Socjaldemokratycznej Partii Niemiec (SPD). Biełsat publikuje cykl reportaży poświęcony kampanii wyborczej i ewentualnej zmianie polityki zagranicznej Niemiec.

Piotr Pogorzelski rozmawiał w Berlinie ze Stefanem Meistrem, ekspertem Niemieckiego Towarzystwa Polityki Zagranicznej (DGAP), który od lat zajmuje się byłym Związkiem Radzieckim.

Stefan Meister, zdj.: Piotr Pogorzelski

– Jakie znaczenie ma kwestia stosunków z Rosją, Białorusią i Ukrainą w czasie tej kampanii?

– Myślę, że przede wszystkim mówi się o Rosji. Ona jest na pierwszym miejscu. Dyskutuje się o tym, jak sobie radzić z Rosją, czy współpracować, czy być twardym, co robić dalej z Nord Stream 2.

– Jednym z tematów tej kampanii jest polityka energetyczna Niemiec. „Energiewende”, czyli transformacja energetyczna przewiduje odejście od atomu i węgla. Czy to nie oznacza większej konsumpcji gazu, w tym także z Nord Stream 2, a tym samym uzależnienia od Rosji?

Po pierwsze, że Nord Stream 2 nie jest przeznaczony dla Niemiec. Ten gaz ma być sprzedawany do innych krajów w Europie. Po drugie, myślę, że odejście od atomu i węgla oznacza niewielki wzrost konsumpcji gazu w Niemczech ponieważ rozbudowujemy odnawialne źródła energii.

Ale Niemcy i tak są w dość dużym stopniu uzależnieni od gazu z Rosji. Stamtąd pochodzi około 45 procent tego surowca, ropy około 40 procent. Czyli jesteśmy największym rynkiem dla Rosjan. Ale dzięki tej dywersyfikacji, dzięki odnawialnym źródłom energii, połączeniom gazowym wewnątrz Unii Europejskiej, myślę, że uzależnienie Niemiec wzrośnie tylko nieznacznie.

Po trzecie, Niemcy to jest ważny rynek, może Gazprom nie osiąga tutaj największego zysku bo ceny tego surowca są niższe niż w Europie Wschodniej, która nie ma tak dobrej pozycji negocjacyjnej, jak Berlin. Ale nawet przy niższych cenach Rosjanie zarabiają tutaj więcej niż na przykład w Chinach.

Gazprom: budowa Nord Stream 2 została ukończona

Dla mnie ważniejsze jest jednak, co innego:

Nord Stream 2 to nie jest kwestia gazu, a budowy podziałów w Europie, osłabienia stosunków transatlantyckich i pozycji Niemiec w Europie, a także w kontaktach z Rosją. Myślę, że to już jest sukces Moskwy.

– Czyli dla Berlina to nie jest sukces?

Nie, tak nie jest odbierany. Ja myślę, że w ogóle budowa Nord Stream 2 to wynik naszych lokalnych targów między politykami, przemysłem energetycznym i lokalnymi władzami, na terytoriach których ten rurociąg się zaczyna w Niemczech i przez które prowadzi. Angela Merkel się na to zgodziła i później już brnęła w ten projekt dalej. Czyli chodzi mniej o geopolitykę, a bardziej o logikę niemieckiej polityki wewnętrznej. Mało kto to rozumie, że tutaj władze odrzucały realia geopolityczne. To jest typowe dla polityki zagranicznej Berlina.

– Partia Zielonych, jak mówiliśmy, sprzeciwia się temu projektowi. Ale co teraz można z nim zrobić?

– Nie można wierzyć, że Władimir Putin zrealizuje swoje obietnice dotyczące rurociągu. Prezydent Rosji mówił, że będzie on zawsze transportował gaz przez Ukrainę.

– Ale Angela Merkel mówiła, że wierzy w te zapewnienia!

Merkel to bardzo mocna polityk. Jeśli rzeczywistość nie pasuje do twoich przekonań, to musisz ją zmienić. Ona odrzuca tę rzeczywistość. Ona rozumie dobrze Putina i ten system, ale odrzuca tę rzeczywistość. Merkel zawarła porozumienia z Bidenem, z Putinem, ale to nie zadziała.

Kanclerz Merkel potwierdziła, że Berlin gwarantuje tranzyt gazu przez Ukrainę

Moim zdaniem, wyjściem jest unijna regulacja, która powinna objąć ten gazociąg. Może UE nie jest dobra w wielu sprawach, ale umie regulować. Ten rurociąg nie będzie używany w stu procentach. Nord Stream 1 jest wykorzystywany w połowie. Musi być połowa dla innych użytkowników. Dlatego UE powinna zadecydować, że Nord Stream 2 też nie może być wypełniony w więcej niż połowie.

– Czy myśli pan, że po tych wyborach polityka Berlina się zmieni wobec Rosji, Białorusi, czy Ukrainy?

– Myślę, że nie. Poparcie dla Zielonych spada.

Główni kandydaci na kanclerza Olaf Scholz z SPD i Armin Laschet z CDU to raczej oportuniści. Oni mają takie typowe podejście niemieckich elit politycznych, które kierują się interesem ekonomicznym kraju i które dążą do kompromisu.

Więc nawet jeśli Zieloni w koalicji będą mieli ministra spraw zagranicznych, to być może retoryka Berlina pod adresem Rosji będzie ostrzejsza, ale i tak polityka będzie opierała się na kompromisie. Czyli nie będzie żadnej znacznej zmiany w polityce wobec Rosji.

Dodam jedno: Moskwa robi wiele żeby pogorszyć relacje z Niemcami, widać to szczególnie po powrocie Putina na stanowisko prezydenta w 2012 roku i po wydarzeniach 2014 roku. Niemcy, jako najpotężniejszy kraj w Europie, nie są już partnerem, czy mostem do Europy, są wrogiem i konkurentem. Myślę, że taka polityka będzie kontynuowana mimo chęci niemieckich elit do współpracy z Rosją.

Kommiersant: Niemcy mają przekonać Rosję do tranzytu przez Ukrainę, pytanie – jak?

– Skąd bierze się ta chęć współpracy z Rosją? Czy chodzi tu o tradycję, według której silne kraje w Europie muszą współpracować?

– Tak, to jest tradycja niemieckiej polityki zagranicznej. Ona trwa od lat ‘70, od socjaldemokratycznej Ostpolitik, której założeniem są zmiany przez współpracę, poprzez handel. Ale to z Putinem nie działa.

Nie ma jednak alternatywy i nie ma chęci powiedzenia niemieckiemu społeczeństwu prawdy, że to się nie udaje ponieważ jest ono pacyfistyczne i nie chce iść na konflikt z Rosją. Niemieckie elity realizują swoją retoryką i działaniami te oczekiwania społeczeństwa.

Istnieje potrzeba mówienia otwarcie, jaki reżim jest tam. Ale największe partie tego nie chcą. Nie ma odpowiedzialności i chęci politycznej żeby zmienić tę politykę, uczynić ją realną, bo polityczna i gospodarcza cena dla Niemiec może być zbyt wysoka.

O’Donnell: dlaczego niemieckie elity popierają budowę Nord Stream 2

– Jeden z kandydatów powiedział, że Niemcy powinny odgrywać większą rolę w Europie…

– Każdy to mówi, ale nasze elity nie są przygotowane na przywództwo, nie chcą prowadzić strategicznej polityki zagranicznej. One nie chcą też, żeby Niemcy odegrały większą rolę w zapewnieniu bezpieczeństwa. Mamy wiele takich wyzwań i Berlin powinien odgrywać taką rolę. Jest bardzo bardzo powolny ruch żeby powoli stawać się takim graczem strategicznym w sferze bezpieczeństwa. Brak jest jednak tradycji strategicznej żeby być prawdziwym liderem w Europie. Tu chodzi bardziej o administrowanie Europy, a nie jej prowadzenie.

– Czyli główne partie nie chcą znacznie zmieniać polityki zagranicznej. Ale są też takie ugrupowania, jak Lewica, czy Zieloni. One mają inne zdanie.

– Jest Lewica (Die Linke), która chce opuścić NATO, krytykuje Stany Zjednoczone za to co ona nazywa- „prowokowaniem Rosji” i chce współpracować z Moskwą. Z drugiej strony spektrum są Zieloni, którzy krytykują reżim Władimira Putina, naruszenia praw człowieka oraz Nord Stream 2.

– Dlaczego Lewica jest prorosyjska?

– Po pierwsze antyamerykanizm. Ona ma silną tradycję antyamerykańską. Po drugie, Die Linke ma korzenie w Socjalistycznej Partii Jedności Niemiec, która rządziła w NRD. Czyli jest duża grupa, która widzi Rosjan, jako przyjaciół w większym stopniu niż Amerykanów.

Nord Stream-2: MSZ Polski i Ukrainy wzywają USA i Niemcy do znalezienia „adekwatnej odpowiedzi” na kryzys bezpieczeństwa

– Porozmawiajmy o antyamerykanizmie. Wielu Niemców krytycznie podchodzi do polityki Waszyngtonu. Dlaczego?

– Antyamerykanizm spotykamy w wielu częściach niemieckiego społeczeństwa, gdzie lewicowe tendencje są dobrze rozwinięte, na przykład wśród pacyfistów, czy wśród klasy średniej, która dojrzewała w 1968 roku. Zawsze istniała krytyka pod adresem USA. Mówi się, że Waszyngton promuje wojny, dostarcza broń bogatym, potępia interwencje w Iraku, Libii, Syrii.

Donald Trump stał się wcieleniem wszystkich stereotypów Niemców o Stanach Zjednoczonych. I mamy też spadek zaufania do Waszyngtonu wśród Niemców w ostatnich 20-25 latach. To chyba narosło po 11 września 2001 roku. Wojna z terroryzmem była bardzo krytycznie oceniana.

– Czy to, że ktoś jest antyamerykański oznacza, że jest prorosyjski?

– Nie, to zbytnie uproszczenie. To prawda, że wiele osób jest prorosyjskich bo jest antyamerykańskich. Ale są też tacy, którzy podchodzą krytycznie i do Stanów Zjednoczonych i do Rosji. Powiedziałbym, że wiele osób antyamerykańskich jest „Russia friendly”.

– Mówił pan, że Rosja zachowuje się, jak wróg wobec Niemiec, czy możemy powiedzieć, że jednym z tych wrogich narzędzi jest propaganda?

– Tak, jest to część rosyjskiej polityki mającej na celu osłabienie Niemiec w Europie i w ogóle osłabienie samych Niemiec.

Logika Moskwy polega na tym, że Niemcy to kraj wiodący politycznie i gospodarczo w Europie i jeśli chcesz osłabić UE i stosunki euroatlantyckie, musisz osłabić Niemcy. Dezinformacja skupia się na podważaniu instytucji, elit politycznych, dyskredytacji polityków i instytucji.

Jak pokazują raporty unijnych instytucji zajmujących się dezinformacją, Niemcy to główny cel dezinformacji.

Putin i Merkel podsumowali jej „pożegnalną wizytę” w Moskwie

– Jak konkretnie pracuje rosyjska propaganda?

– Jest cały zakres instrumentów. Jest telewizja RT, jest jej wersja niemiecka: RT Deutsch, która wcale nie jest tak popularna, jak można przypuszczać patrząc na portale społecznościowe. Myślę, że tam popularność jest nakręcana.

Więcej efektów przynosi to, że lewica, pacyfiści i skrajna prawica dystrybuują tę dezinformację. To w ich mediach pojawia się dezinformacja z rosyjskich źródeł. A poza tym mamy elity, które używają narracji rosyjskiej dezinformacji, na przykład były kanclerz Gerhard Schroeder. I to przynosi lepsze efekty niż RT.

– Ale przecież każdy wie, że Schroeder pracuje dla Rosjan!

– On jest cały czas popularny w Niemczech. Ludzie myślą: on ma dostęp do Putina, on wie lepiej i może nam pomóc. Czyli znów pojawia się ta narracja współpracy. Tu nie chodzi o to, że płaci mu Rosnieft, czy Gazprom, a o to, że w przekonaniu wielu osób, on ma dostęp do rosyjskich polityków, może wpływać na nieść i może przynieść pokój Europie.

– Co będzie z Formatem Normandzkim po tym, jak Angela Merkel odejdzie ze stanowiska kanclerza?

Każdy nowy kanclerz będzie musiał zdobyć szacunek Putina. Oni będą o to walczyć bo nie za bardzo go rozumieją. Czyli wszystkie formaty, w których Niemcy odgrywały ważną rolę, ją utracą. Być może francuski prezydent zacznie w nich odgrywać ważniejszą rolę.

Kijów: Merkel rozmawiała z Zełenskim o Nord Stream 2 i wojnie w Donbasie

Rosja pozostanie w Formacie Normandzkim bo ona lubi ten format a’ la Jałta, gdy inni rozmawiają z nią na wysokim szczeblu. Myślę, że Niemcy nie będą mieli tyle siły, co za czasów Merkel żeby mieć choć jakieś małe sukcesy.

A poza tym Format Normandzki zastygł. Rosjanie są zadowoleni z obecnej sytuacji, oni nie chcą żadnych zmian. Wciąż domagają się federalizacji Ukrainy i dopóki jej nie dostaną nie widzą sensu zmiany swojego podejścia.

– Czy kwestia Białorusi odgrywa jakąś rolę w tej kampanii?

– Nie odgrywa ważnej roli. Są pojedynczy deputowani, szczególnie z partii Zielonych, którzy wspominają o Białorusi, mówią o naruszeniach praw człowieka i o tym, że Rosja odgrywa istotną rolę w utrzymaniu Łukaszenki na stanowisku. Jest mowa o represjach, ale to nie jest taki temat jak Rosja. I spada zainteresowanie Białorusią w mediach i polityce.

Mińsk opublikował „zapis rozmowy” Warszawy i Berlina o otruciu Nawalnego

– Jest jeszcze kwestia bezpieczeństwa i roli NATO w zapewnieniu bezpieczeństwa w Europie Wschodniej. Z punktu widzenia Warszawy, jest to bardzo istotne.

– To nie jest taka ważna kwestia w kampanii bo jest niepopularna w społeczeństwie. Lewica mówi, że nie można prowokować Rosji, powinniśmy opuścić NATO i to Stany Zjednoczone stworzyły swoimi działaniami konflikt z Rosją.

Są politycy CDU i CSU, którzy mówią po prostu, że potrzebne jest NATO, ale o wschodniej flance nie chcą mówić bo to nie jest popularne. I jest kandydatka Zielonych na kanclerz Annalena Baerbock, która wyraźnie powiedziała, że jej partia nie wejdzie w koalicję z Lewicą ze względu na krytykę NATO. Ale sami Zieloni mówią o NATO tylko trochę bo nie jest to popularne w społeczeństwie: chodzi o wojnę i może o członkostwo Ukrainy w NATO, które jest skrajnie niepopularne.

Putin: Bezpieczeństwo Europy jest możliwe tylko przy współudziale Moskwy

Upraszczając: chodzi o narrację wyrażającą się w przekonaniu, że nie powinniśmy prowokować dalej Rosji, a Ukraina może być częścią prowokacji. Oprócz tego jest rosyjska propaganda, która mówi o faszystach na Ukrainie i ta narracja u nas wciąż funkcjonuje. Ale na pewno sukcesem po 2014 roku jest to, że jest o wiele więcej informacji o Ukrainie. Ona już nie jest uznawana za część Rosji, ale za niepodległe państwo. To chyba jedyny pozytyw tego wszystkiego złego, co się stało z Ukrainą.

Poza tym, jest wiele negatywnych konotacji Ukrainy z oligarchami i korupcją. Oczywiście dużo się mówi o wojnie, o ofiarach, co też wpływa na wizerunek Ukrainy, ale znów jest mowa, że jako ofiara, może powinna pójść na kompromis z Rosją. I nie prowokować Rosji bo jest silniejsza i to jest jej strefa wpływów. Takie sugestie też można usłyszeć.

MSZ Ukrainy: jesteśmy zaniepokojeni możliwością wznowienia szczytów UE-Rosja

Rozmawiał w Berlinie Piotr Pogorzelski/belsat.eu

Wiadomości