Jelena Kostiuczenko: Bezkarność Putina to nasza kara za milczenie po Biesłanie

Dziennikarka Nowej Gaziety i autorka wydanego w Polsce zbioru reportaży „Przyszło nam tu żyć”, w rozmowie z Biełsatem opisuje system putinowski przy okazji wyborów do Dumy Państwowej oraz towarzyszącej im nowej fali represji przeciwko opozycji.

Jelena Kostiuczenko. Źródło: скажигордеевой/YouTube

– Co sądzisz o „inteligentnym głosowaniu”, do którego wzywa Aleksiej Nawalny? Tak, by głosować na tych kandydatów, którzy mają szansę odebrać zwycięstwo kremlowskiej partii Jedyna Rosja.

– Lepsze to niż nic. Tym bardziej, że władza przykłada tyle wysiłków, by jej przeszkodzić. Np. blokując wyszukiwanie strony internetowe z tym hasłem. Proces utraty prawa wyborczego to działanie stopniowe. Np. w tym roku straciliśmy prawo do oglądania transmisji z kamer monitoringu w komisjach wyborczych. Wprowadzono trzydniowe wybory, by trudniej było obserwować głosowanie. Do tego wprowadzono coraz powszechniejsze elektroniczne głosowanie, tak by w ogóle wyprowadzić je spod kontroli.

– Nie rozumiem, po co Kreml tak walczy z akcją Nawalnego, skoro można wybory po prostu sfałszować. Na jaw już przecież wyszło, jak w jednym z podmoskiewskich miasteczek zorganizowano cały kurs dla komisji wyborczych, jak fałszować wyniki głosowania.

W podmoskiewskim miasteczku odbył się kurs fałszowania wyborów

– Bo dla reżimu ważne jest, by te zmiany były stopniowe. Tak jak z gotowaniem żaby, gdyby od razu wrzucić ją do wrzątku, to wyskoczy. A powolnego wzrostu temperatury nie zauważy i się ugotuje. I Putin to rozumie. Gdyby odebrać ludziom naraz dużo praw, to by wyszli na ulicę. A tak dziś niewiele różni się od wczoraj, a pojutrze od jutra. Da się żyć. I to odróżnia Rosjan od np. Polaków, którzy mają o wiele mniejszą cierpliwość, gdy dzieje im się coś złego. U nas jest – wyuczona bezsilność, apolityczność – czyli to, o co walczy Putin. Jemu nie są potrzebni sojusznicy, on chce, by nikt mu nie przeszkadzał.

– Czyli on chce zostać sam z sobą?

– Tak, bo to gangster z ambicjami zapisania się w historii. Jemu zależy na dwóch sprawach. Po pierwsze dużo, dużo pieniędzy, a po drugie znaleźć się w podręcznikach. A my do tego nie jesteśmy potrzebni, więc ludność Rosji go nie interesuje.

– Jakim poparciem może cieszyć się rosyjska opozycja?

– To trudno stwierdzić, szczególne prowadząc sondaże, bo w Rosji trwa stara sowiecka tradycja, czyli: na zewnątrz mówisz jedno, w kuchni drugie, a za granicą jeszcze coś innego. Wiem jedno: większość ludzi, których spotykam podczas swoich wyjazdów, mówi mi, że nie żyją godnie. Nie wszyscy wprawdzie wiążą to z obecną władzą lub nie chcą tego wyrażać otwarcie. Ludzie czują bezsilność, która jest wyuczona. Wiele osób zamierza np. ignorować zbliżające się wybory dlatego, że chodzili na wcześniejsze i nic się nie zmieniło. Choć są i tacy, którzy są gotowi działać.

– Kryzys to nie tylko kwestia samej ekonomii i obniżenia poziomu życia. Jest tutaj też spory czynnik psychologiczny. Rosjanie mówią, że nie żyją godnie. Tylko czy nie chcą, nie umieją czy nie mogą wyrazić swojego niezadowolenia wobec władzy?

– W Rosji protestowanie jest bardzo niebezpieczne. Nie wychodzisz na mitingi, żeby wyrazić swój wewnętrzny ból. To luksus dostępny tylko w krajach demokratycznych. Większość ludzi, którymi rozmawiałam mówi, że nie są gotowi wziąć udział w mitingach, ale są gotowi wziąć udział w rewolucji. A organizowanie rewolucji to trudna sprawa i rzadko kiedy się udaje. I władza robi wszystko, by do niej nie doszło. I ludzie chcieliby uczestniczyć w czymś, co doprowadzi do upadku reżimu Putina. A mitingi do tego nie prowadzą.

– W czym tkwi siła i odporność obecnego systemu politycznego w Rosji? Putin rządzi już ponad 20 lat, zdążył się zamienić z Dmitrijem Miedwiediewem, teraz zmienił konstytucję, która gwarantuje mu właściciele dożywotnią władzę?

– Po pierwsze Putin jest rozsądny i nikt przy zdrowym zmyśle nie będzie temu zaprzeczać. Po drugie ma szczęście, a po trzecie jest pozbawiony sumienia. I połączenie tych trzech cech powoduje, że mu się wiedzie. Oprócz tego jest wielki kapitał, który go wspiera – przyjaciele oligarchowie. Są także ludzie, których zrobi oligarchami i muszą mu się odwdzięczać. Poza nimi jest cała wierna mu grupa, którą uważa za swoją bazę – to wojskowi, służby mundurowe i służby specjalne. Zwiększył ich prestiż, pensje, dał ulgi na kredyty hipoteczne. Ponadto Putin od początku swoich rządów prowadzi świadomą politykę koncentracji władzy w swoich rękach. Zdążył po drodze zniszczyć wszystkie demokratyczne instytucje, które zdołały odtworzyć się do momentu jego przyjścia do władzy.

Zbiór reportaży o Rosji Jeleny Kostiuczenko został nominowany do tegorocznej nagrody im. Kapuścińskiego. Zdj. Wyd. Czarne

Z historycznego punku widzenia to nie jest bardzo efektywne, ale z punktu widzenia życia pojedynczego człowieka – owszem. Ponadto, jeżeli Rosja byłaby biednym krajem, to on o wiele wcześniej spotkałby się ze sprzeciwem. A jest dokładnie na odwrót: mamy dużo ropy, gazu, złota, diamentów, drewna. Ponadto u nas zostały u ludzi sowieckie przyzwyczajenia dotyczące polityki międzynarodowej, które pozwalają mu pokazywać swój udział w rozwiązywaniu jakiś międzynarodowych konfliktów. To łączy się też pojawiającą się u Rosjan pochodzącą jeszcze z czasów sowieckich potrzebą globalnych celów. I nawet ja doświadczam tej tęsknoty pracując w Nowej Gazecie za niewielkie pieniądze. Chcę, żeby moja praca miały jakiś globalny sens.

– Ostatnio miałem okazję rozmawiać z grupą rosyjskich dziennikarzy i byłem w szoku, jak szybko rozmowa przeszła od filmów do poziomu „ludzkości”.

– No właśnie. I Putin też wykorzystuje w polityce zagranicznej te resentymenty, a jego maszyna propagandowa objaśnia ją ludziom przez pryzmat tego, że nasz kraj jak przedtem ma misję pomagania innym krajom. Ostatni filar władzy to propaganda. Nadal zdecydowana większość ludzi, a starsi przede wszystkim, poznają informacje z telewizji. I nieprzypadkowo przejęcie telewizji było jednym z pierwszych kroków Putina po przejęciu władzy. A teraz władze usiłują prowadzić aktywną kontrolę nad internetem.

– Ale jak ludzie radzą sobie pomiędzy tym pięknym wspaniałym światem, który widzą w telewizji, a swoim życiem. Jak sobie radzą Rosjanie z tym dysonansem pomiędzy telewizją i własną percepcją Przecież to widać nawet w Moskwie, której centrum wygląda jak stolica Szwajcarii…

– A obrzeża jak Bangladesz. Tak, telewizja to dla większości to po prostu taka bajka na dobranoc. To coś, na co przyjemnie popatrzeć. Włączasz TV i dowiadujesz się, że twój kraj jest jak dawniej wielki, wynaleziono nowy łunochod. No nie… łunochodów to już dawno nie wynajdują. Wynajduje się nową szczepionkę. Na Ukrainie trwa nadal koszmar, Zachód nam zazdrości, Ameryka wkrótce się rozwali. Swego czasu jeździłam robić reportaże na Tajmyr (najdalej wysunięta na północ azjatycka część Rosji – belsat.eu). By dotrzeć do miejscowości, gdzie żyli moi bohaterowie, członkowie miejscowych ludów, trzeba pokonać drogę samochodem, helikopterem i łódką. I docierasz tam do spółdzielni rybackiej. I tam tacy rybacy, każdy kawał chłopa, połowią sobie, wracają do domu, kładą się i grupowo oglądają TV. Najstarszy z nich przerzuca kanały. Na jednym widomości, na drugim Top Model, na trzecim serial o miłości, na czwartym film o wampirach. To wszystko dla nich jest tak samo nierealne. Oni należą do takiej dużej i wyraźnej warstwy ludzi, którzy starają się urządzić swoje życie równolegle do państwa i nie chcą mieć z nim do czynienia.

– Obserwujemy w Rosji kolejną falę represji przeciwko opozycji i społeczeństwa obywatelskiego. Czego możemy się spodziewać – czy po wyborach władza się z tego wycofa?

– Sądzę, że będzie gorzej. Sytuacja ma swoją własną dynamikę. Putinowi zależy nie tylko na tym, by utrzymywać daną sytuację, ale nieustanie zwiększać poziom terroru, by ludzie znajdowali się w stanie przerażenia i zagubienia. Dlatego, że jak ludzie przywykają i przestają się bać to może dojść do „Błotnego” (seria demonstracji opozycji na placu Błotnym w Moskwie w 2011 i 2012 r – belsat.eu). Niby nic takiego katastroficznego, jednak bardzo nieprzyjemne. Jego celem jest więc nie pozwolić, by ludzie czuli się zbyt zrelaksowani.

– Czyli obecne dala represji to reakcja na protesty przeciwko aresztowaniu Nawalnego, które były dość silne i powszechne?

– Tak. Ale też nie przesadzajmy, że to inicjatywa samego Putina. W Rosji jest cała rzesza większych i mniejszych urzędników, odpowiedzialnych za to, by ten młyn represji mielił. I myślę, że oni nie dostają takich jasnych rozkazów. To nie tak, że Putin się budzi rano i rozmyśla, jak to rozkręcić maszynę represji. Ludzie po prostu robią swoją robotę. Włącza się też mechanizm właściwy karierowiczom, każdy chce zabłysnąć.

– Rosyjska władza ma pretensje do pokazywania swojej siły. Jak w takim razie radzi sobie np. z fenomenem Czeczenii, której władze przestrzegają jedynie tych federalnych praw które im odpowiadają? Na jej terytorium ludzie przepadają bez wieści, przedstawiciele mniejszości seksualnych zabijani są przez funkcjonariuszy itp.

Jelena Miłaszyna: Kadyrow przekroczył już tyle czerwonych linii WYWIAD

– Właśnie jest to ta osobliwość Rosji, której nie rozumie Zachód, bo wierzy w propagandę. Zachód wierzy, że Rosja jest silnym autorytarnym państwem i bez woli Putina Rosjanin nie śmie nawet jęknąć. A w rzeczywistości Rosja nie jest w ogóle państwem. Bo wszystkie te instytucje, które są potrzebne dla działania państwa takie jak system wyborczy, parlament, system sądowy, to ich albo nie ma, albo są sprowadzone tylko do rytuału. Władza Kremla do tego nie ogarnia całego terytorium. Są gigantyczne enklawy takie jak Czeczenia czy Norylsk, czy nawet mniejsze jak Stanica Kuszczowskaja, którą rządzili bandyci przez 20 lat. Rosja to postapokaliptyczny wytwór powstały na miejscu ZSRR. W ruinach Związku Sowieckiego żyją ludzie, oni się między sobą na jakieś tematy dogadali i wszystko to razem nazywa się Rosja.

– Centrum Lewady przeprowadziło badanie, w którym wyszło, że 66 proc. chce Rosjan chce żyć w państwie, w którym są dobre płace, a systemem przypomina ZSRR. Skąd w ogóle taka pamięć o byłej epoce, w Polsce po 30 latach PRL to już jednak prahistoria.

– Nie znam mechanizmów tej społecznej pamięci, jednak to fakt, że pamięć po ZSRR trwa nawet pokoleniu, które w nim albo nie żyło, albo zdążyło przeżyć kilka lat. No ludzie pamiętają, że kilkadziesiąt lat temu mój kraj był większy i zupełnie inny.

Moim zdaniem los Rosji został wyznaczony w Biesłanie. Putin wtedy zobaczył, że można strzelać do budynku pełnego dzieci-zakładników, a one ginęły w podczas relacji na żywo i jemu nic się za to nie stało. Dlatego, że społeczeństwo nie zareagowało wtedy tak, jak trzeba było zareagować. Wydaliśmy wyrok na siebie i to co dzieje się teraz z nami, to następstwo tego milczenia, pasywności, którą wtedy okazaliśmy. A jeżeli popatrzeć na to z jakiejś religijnej perspektywy, to właśnie jest nasza kara. I Putin od razu po Biesłanie skasował wybory gubernatorów. Bo i po co? Potem wszystko toczyło się, toczyło i się dotoczyło do tego co mamy teraz. I będzie się staczać dalej.

Rosja będzie świętować koniec II wojny światowej w rocznicę Biesłanu

– Do jakiego poziomu?

– Nie wiem, ale rewolucje są jak trzęsienie ziemi. To co steruje ruchami płyt tektonicznych, jest głęboko pod ziemią i my tego nie widzimy. A gdy patrzysz wstecz, to wszystko okazuje się jasne.

Mam przyjaciela z Egiptu, z Kairu. Też ma liberalne, opozycyjne poglądy. I pytałem się kiedyś go: jakie macie szansy na normalne życie? A on: „Żadnych: Mubarak będzie rządził wiecznie, potem chce wsadzić na stołek swojego syna. Wszyscy są pasywni, opozycja rozdrobniona i Egipcjanom się wydaje, że wszyscy dookoła żyją gorzej, czyli oni żyją dobrze.” A po czterech miesiącach doszło do rewolucji. Owszem egipska rewolucja nie zakończyła się niczym dobrym i wszystkie które znam, nie zakańczały się niczym dobrym. Patrzę więc na przyszłość pesymistycznie, ale jako dziennikarz czuję satysfakcję, że jestem świadkiem i mogę opisywać ten ciemny i trudny okresu dla mojego kraju

Jelena Kostiuczenko (ur. 1987) – rosyjska dziennikarka śledcza i aktywistka na rzecz środowisk LGBT+. Publikuje w rosyjskiej „Nowej Gaziecie”. Jako pierwsza opisała również obecność wojsk rosyjskich na terytorium Doniecka. Z powodu swojego zaangażowania w sprawy społeczne była kilkukrotnie atakowana i aresztowana. Stała się obiektem gróźb po tym, gdy nagłaśniała krwawy proceder prześladowań gejów w Czeczenii. Za książkę „Przyszło nam tu żyć” w 2021 otrzymała nominację do Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego. W 2013 roku otrzymała Nagrodę im. Gerda Buceriusa za odwagę w pracy dziennikarskiej.

Rozmawiał Jakub Biernat/ belsat.eu

Wiadomości