24 sierpnia Ukraina obchodzi 30-lecie odrodzenia niepodległości. Z tej okazji Biełsat publikuje cykl reportaży i rozmów poświęconych temu okresowi. Piotr Pogorzelski rozmawiał we Lwowie z docent Iryną Starowojt z Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego, poetką i członkinią ukraińskiego PEN Clubu.
– Co pani zdaniem jest największym osiągnięciem tych 30 lat niepodległości Ukrainy?
– Myślę, że to, iż udało nam się wychować dwa pokolenia całkowicie nowych ludzi. Ludzi ze swobodną świadomością, szerokimi horyzontami i znajomością języków.
Kulturowo globalizowanych. Myślę tu nawet nie o moim pokoleniu, ja mam 46 lat, ale pokoleniu, które przyszło po mnie i tych, którzy mają teraz po 18 lat.
– Jak to się udało osiągnąć?
– To jest powolna i niewidzialna praca. Po pierwsze na Ukrainie jest wielki potencjał kapitału ekonomiczno-ludzkiego. Ten kapitał i kierowanie talentami to modne obecnie tematy, które mówią nam od czego zależy sukces gospodarczy.
Nigdy wyższa edukacja nie była na Ukrainie tak masowa, jak obecnie. Wśród ludzi w wieku 20-40 lat, ponad 70 procent ma wyższe wykształcenie. To nie są słowa na wiatr. To oznacza, że oni nauczyli się chociaż jednego języka obcego i mogą czytać światowe media, podróżować, przekazywać jakieś informacje. To demokratyczna dyplomacja.
Każdy Ukrainiec i Ukrainka są ambasadorami swojego kraju gdziekolwiek by trafili. Tego nie można byłoby zrobić w czasach zimnej wojny, za żelazną kurtyną.
My mogliśmy być interesującymi dla siebie, wyrafinowanymi i wykształconymi, ale gdzie mogliśmy to pokazać?
– Co jeszcze mogłaby pani wymienić jako sukces?
– Rozwój trzeciego sektora, organizacji pozarządowych. Nawet teraz, w czasie wojny, one kwitną. W latach ‘90 było to niemożliwe bo nie było ludzi, którzy rozumieli wagę kultury, samorozwoju, kształcenia dorosłych. W latach ‘90 mieliśmy odpływ talentów i siły roboczej, bo tu było bezrobocie i czarna dziura ekonomiczna, mieliśmy inflację sięgającą 10 tysięcy procent. Nasza wytrzymałość była znacznie większa niż myślano, że ją mamy.
Wierzę, że Ukraińcy mają być z czego dumni. U nas często na pytanie, jak się masz odpowiadają: “mniej więcej”, albo “żeby nie gorzej”. Ale to mniej więcej coraz częściej jest więcej niż mniej.
– Czy rozkwit trzeciego sektora to nie wynik słabego państwa, które za bardzo nie mogło ludziom pomóc, więc wzięli inicjatywę w swoje ręce?
– Na początku nawet rządzący nie wiedzieli, co właściwie trzeba robić. Nie było doświadczenia w kierowaniu krajem.
Czechosłowacja, Węgry, czy Polska były satelitami Moskwy, ale mieliście swoje państwo i swoje władze i byli ludzie, którzy myśleli w skali kraju. U nas byli ludzie, którzy myśleli tylko w skali republiki radzieckiej.
Tym niemniej wiemy, że nawet w środku tego aparatu były pojedyncze osoby, które myślały Ukrainą i na nich trzymał się trudny proces nomenklaturowego przejścia od radzieckiego do postradzieckiego systemu. Nawet deklaracja niepodległości z 24 sierpnia to owoc pracy nie tylko dysydentów, którzy byli w pierwszej demokratycznej Radzie Najwyższej, ale też nomenklatury, która nie chciała iść pod rządami nieprzewidywalnej Moskwy. Uznała ona, że Ukraina powinna iść swoją drogą bo do tego dojrzała.
Ponieważ nie było tradycji myślenia swoim państwem, to wszystko się odbywało po partyzancku. Do każdego państwa, nawet własnego, podchodzono jak do wroga, do okupanta, nie do końca swojego. Płacić podatki? Przecież to są oni, a nie my. Służyć w wojsku, ale dla kogo? Dla tych, co siedzą w gabinetach i rozkradają Ukrainę…
Ale to też się zmienia. Sektor pozarządowy pokazuje, że można na podstawie konkursów zarządzać państwowymi pieniędzmi. Wtedy też państwo staje się kontrolowane. I wtedy zmienia się całe myślenie.
I co bardzo ważne, słabość państwa w latach ‘90 i na początku XXI wieku nie pozwoliła tutaj zbudować państwa autorytarnego.
– To, że powiedziałem o słabości państwa, to nie był zarzut. Szukam tylko przyczyn rozwoju III sektora, dzięki któremu, między innymi, doszło do dwóch rewolucji. Pani zdaniem, na ile to były ważne kroki w budowie państwa niezależnego i demokratycznego?
Organizacje pozarządowe były bardzo nikłe podczas pomarańczowej rewolucji, pod koniec 2004 roku. Gdy mówimy o tym okresie, to nie była rewolucja sensu stricte, to był piękny demokratyczny karnawał, który znalazł rozwiązanie dzięki decyzji Sądu Najwyższego, który pozwolił przeprowadzić III turę wyborów, która z kolei pozwoliła na uczciwą wygraną Wiktora Juszczenki. Nawiasem mówiąc, on rozczarował i dlatego nie wygrał kolejnych wyborów.
W 2004 roku sama idea, że wybory sfałszowano, znacznie oburzyła społeczeństwo i wywołała nie tylko rozmowy w kuchniach i oburzenie w portalach społecznościowych (na szczęście wtedy ich nie było), ale wywołało “fizyczną demokrację”, wyjście na place, nie tylko w Kijowie. Te aktywne fizyczne bunty, zajmowanie terytorium dopóki nie będzie odzyskana sprawiedliwość to był wielki czyn. To pokazało, że popyt na sprawiedliwość jest ogromny. Inna sprawa, że wówczas po prostu wybrano dobrego cara i delegowano mu pełnomocnictwa.
– Zgadzam się, co do roli zwykłych Ukraińców, ale jednak gdyby nie exit-polls zorganizowane przez organizacje pozarządowe, to ludzie nie wiedzieliby, że wybory były sfałszowane.
– Tak, ale ważną rolę odegrał też portal Ukraińska Prawda, który wtedy miał miliony czytelników. Prasa drukowana miała mniejszy wpływ. Były zbyt małe nakłady ukraińskojęzycznych gazet i książek. Myśmy nie rozumieli, że naród polityczny Ukrainy jest dwujęzyczny. Myśmy myśleli, że ci ukrainojęzyczni budują Ukrainę, a ci rosyjskojęzyczni coś innego.
– Kiedy państwo zrozumieli, że jest inaczej?
– To był długi proces. Za czasów Wiktora Juszczenki była akcja “Wschód i Zachód razem”, która miała na celu poznanie się mieszkańców tych dwóch regionów Ukrainy (na wrogości między nimi grała propaganda Wiktora Janukowycza w czasie kampanii w 2004 roku – belsat.eu). Przyjmując gości ze wschodu wspólnie świętowaliśmy Boże Narodzenie czy Wielkanoc, a potem były nawiązywane kontakty osób poszczególnych profesji: lekarzy, prawników. I to było bardzo ważne, bo to był pierwszy raz, kiedy na siebie spojrzeliśmy innymi oczami.
Wcześniej byliśmy tak skupieni na tym, żeby przeżyć i na ekonomicznych problemach lat ‘90, że zamknęliśmy się w sobie.
W czasach ZSRR była bardzo duża mobilność ludzi. Po zakończeniu uczelni wysyłano do pracy do całkowicie innego regionu Związku Radzieckiego. Po rozpadzie ZSRR ludzie stali się bardzo osiadli. Przyzwyczaili się, że ktoś ma jakąś działeczkę, z której można wyżyć albo gdy ktoś wyjeżdżał, to dziadkowie opiekowali się dziećmi. Ludzie nie interesowali się polityką. Po pomarańczowej rewolucji stali się aktywni politycznie. Uwierzyli, że mogą zmienić historię raz i zrobią to drugi raz.
– Czy to rewolucja godności nie była tym przełomowym momentem, gdy duża część mieszkańców Zachodu przekonała się do tych ze Wschodu? Sam widziałem w czasie rewolucji godności w Kijowie, że bardzo dużo jej uczestników mówiło po rosyjsku. Tak samo jest teraz na froncie.
– Ukraina jest bardzo złożona. 5 czy 7 lat temu nam trudno to było sobie uświadomić, bo jak mówiłam, słabo się znaliśmy. Była mała mobilność, były słabo rozwinięte powiązania, także w ramach portali społecznościowych.
Tu warto wspomnieć o Euro 2012, dla Ukrainy było to bardzo ważne prestiżowe wydarzenie. Wiele wysiłku włożono w infrastrukturę, zbudowano 2 lotniska: we Lwowie i Doniecku, kilka stadionów, w tym we Lwowie, wyremontowano wiele hoteli, wyszkolono personel. Stało się jasne, że będzie trzeba mówić wieloma językami, bo goście będą z różnych krajów. Zbudowano szybkie połączenia kolejowe. Ukraina to bardzo duży kraj i właściwie żeby dojechać ze Lwowa do Ługańska potrzeba było aż 28 godzin i to w złych warunkach. Dlatego Euro 2012 było wielkim krokiem na Zachód. Nie tylko myśmy zobaczyli siebie innymi oczami, ale też wszyscy ci turyści i kibice zaczęli mówić o naszym kraju. Mówili, że to interesujące państwo, że jest Lwów, Odessa, Charków i Kijów i wszystkie te miasta są inne. Że tu jest wielki potencjał. To zwiększyło też aspiracje, chęć do eurointegracji.
Potem mamy 2013 rok i władza zmienia kurs o 180 stopni. Integracja europejska przygotowywana przez kilka lat miała być odwołana.
Wtedy ludzie w portalach społecznościowych zaczęli się organizować. Doszło do brutalnych pacyfikacji, pobicia studentów i na ulice wyszły już nie dzieci, ale ich rodzice. Powiedzieli, że tak dalej być nie może. Wyszli na majdan i tam zostali do 21 lutego. Ich żądania zostały zrealizowane. Nie wzięliśmy tylko pod uwagę tego, że Rosja nie pogodzi się ze swoją drugą porażką – po pomarańczowej rewolucji.
– Wojna to też był przełomowy moment. Z jednej strony rosyjskojęzyczni poszli bronić Ukrainy, a z drugiej wiele osób na wschodzie kraju poparło prorosyjskich separatystów.
– Paradoks Ukrainy polega na tym, że ukraińskojęzyczni Ukraińcy uznają się za mniejszość. Rosyjskojęzyczni też. I jedni i drudzy chcą preferencji i czują się zagrożeni.
Psychologia mówi nam, że jeśli ktoś się tak czuje, to nie można mu powiedzieć: nie, tak nie jest, nie jesteś zagrożony. Oni myślą tunelowo. W ich wizji wszystko jest inne. Każdy czekał na atak, miał poczucie zagrożenia. I nie jest sekretem, że ludzie w Doniecku myśleli, że my tu chodzimy tylko na kawę i do teatru, a oni nas karmią pracując w swoich kopalniach i hutach.
W dużym stopniu za te podziały odpowiadają politycy, którzy je podsycali. W różnych talk show mówili o kwestiach językowych, historii, podejściu do UPA.
Nas jest łatwo podzielić, ale żaden polityk, nawet młody, nie powiedział, ze to są drugorzędne problemy, a najważniejsze jest to, że chcemy żyć we wspólnym domu. Tak, mówimy różnymi językami, ale wszyscy myślimy o Ukrainie – jesteśmy obywatelami i patriotami tego kraju.
Dopiero reforma decentralizacji (rozpoczęta po wojnie – belsat.eu) pozwoliła na to, żeby rządzono lokalnie, a dopóki wszystkie nakazy szły z Kijowa, to każdy region czuł się pokrzywdzony. Kijów się rozwijał dość dobrze, ale prowincja, poza kilkoma regionami była dosyć biedna.
Z tego powodu wielu ludzi wyjeżdżało pracować za granicę – z zachodniej i centralnej Ukrainy na Zachód, a ze wschodniej do Rosji. Im się wydawało, że w Rosji jest lepiej, nie zwracali uwagi na to, że tam państwo poniża obywatela, że prowincja żyje w zapaści. Jak się mówi: za moskiewską obwodnicą nie ma życia. A tu na Ukrainie podstawowy poziom życia i wykształcenia wzrastał, tylko oni tego nie zauważali. Od 1991 roku zrobiliśmy wiele: nie jesteśmy zapyziali, to już nie jest szare miejsce, gdzie nie można znaleźć toalety i gdzie po wszystko trzeba czekać w kolejkach.
– Zmienił się też Lwów, prawda?
– W 1991 roku miasto było bardzo ciche, szare, przestraszone, ostrożne, podejrzliwe. Teraz chyba nie widać wielkiej różnicy między Lwowem a miastami w Polsce, czy na Słowacji. I ludzie nie są spięci, a zrelaksowani. I to w kraju, gdzie trwa wojna. Ktoś powie, że to moralnie nie odpowiada sytuacji.
Ja myślę, że 40 milionów nie może żyć tak, jakby byli na froncie. Część jest na froncie, część wie, co się tam dzieje, ale nie może być tak, że wszyscy żyją w stresie. Przecież w wojnie nie chodzi o to żeby tu nie było życia. Ludzie powinni wychowywać dzieci, rodzić dzieci i nie tracić humanizmu.
– Nie powinniśmy chyba zapominać o Tatarach Krymskich, o których przed wojną mówiło się mało.
– My ich odkryliśmy, gdy Krym był już stracony. Ukraińskie społeczeństwo ich nie widziało, ani ich problemów. Pasywnie pozwoliliśmy im wrócić (od przełomu lat ‘80 i ‘90 – belsat.eu). Tak, Ukraina była słabym państwem bez planu rozwoju własnej wspólnoty na 20-30 lat. Dlatego gdy mówimy o 30-leciu niepodległości, to były działania okresami: po 2, 3, 5 lat, nie było perspektywy 30 lat. Teraz nauczyliśmy się na wielu poziomach myśleć 30-letnimi okresami. Teraz my jako społeczeństwo, jako państwo, rozumiemy, że trzeba planować na następne 30 lat, a nie 5, czy 7.
– To jeszcze na koniec: jakby pani krótko podsumowała te 30 lat?
– Pewne procesy demokratyczne były powolne. Trzeba dbać o swój ogród.
Gdy posadziliśmy naszą sadzonkę w 1991 roku, to ona w 2001 roku była dość słaba. W 2011 roku już była w lepszym stanie. A w 2021 roku jest to już potężne drzewo, które daje cień i płody, pod którym można wypocząć.
Rozmawiał we Lwowie Piotr Pogorzelski/belsat.eu
