– Musimy się przygotowywać na rozpad Rosji – o świecie po wojnie mówi w rozmowie z Biełsatem ukraiński deputowany Ołeh Dunda z rządzącej partii Sługa Narodu.
– Czy w czasie wojny istnieje na Ukrainie polityka?
– Jeśli patrzeć tylko na to, co na powierzchni, to jest wrażenie, że życie polityczne zamarło. Jak na morzu. Fale płyną i wydaje się, że nic się nie dzieje, ale tam pod wodą toczy się burzliwe życie. Tak samo na Ukrainie. Jest wojna, pełna koncentracja na obronie kraju i wydaje się, że nie ma polityki. Równocześnie istnieje masa kwestii niezwiązanych z działaniami bojowymi. Od gospodarki po sprawy społeczne. Nie zniknęły przecież inne sprawy, ale na razie pozostają na drugim planie. Po zakończeniu działań bojowych to wszystko wybuchnie jak gejzer.
Spójrzmy na historię Winstona Churchilla. Wydawałoby się, że to człowiek, który wygrał II wojnę światową i powinien zebrać poparcie na dekady. Churchill po wojnie politycznie przegrał. W czasie wojny zajmował się głównie walką, a wszystkie inne sprawy poszły na bok. Okazało się, że po wojnie dla Brytyjczyków ważniejsze są te sprawy wewnętrzne, gospodarcze. Dziś na Ukrainie jest podobnie. Różni polityczni liderzy po cichu szukają dla siebie nisz, myślą czym się zająć po wojnie i jakie tematy eksploatować. Dlatego sądzę, że polityczne życie się toczy, tylko podskórnie. I polityka wróci zaraz po wojnie.
– Zasugerował Pan, że prezydent Zełenski może podzielić los Churchilla?
– To zależy tylko od niego i jego działań. Tak, jest symbolem, jest liderem państwa na wojnie, ale to nie znaczy, że nie ma masy wewnętrznych problemów. Zełenski nie może wszystkiego rozwiązać. Zwłaszcza teraz. Zełenski jest teraz na szczycie popularności i na zawsze pozostanie symbolem. Już ma miejsce w podręcznikach historii. Jednak każde społeczeństwo potrzebuje przyszłości. Kiedy będzie zwycięstwo, a ja w to wierzę bez wątpliwości, to Ukraińcy przyjdą i zapytają się: co teraz robimy, jaka będzie nasza przyszłość?
I jeśli Zełenski nie będzie miał odpowiedzi, to powtórzy historię Churchilla. Musimy pracować nad wizją przyszłości już teraz. Społeczeństwo nie żyje przeszłością. Są oczywiście takie przypadki, kiedy przeszłość staje się projekcją przyszłości.
– Jak np. w Rosji…
– Tak, jak w Rosji. Dla Ukraińców ważna jest perspektywa przyszłości. To nie działa tak, że jak ludzie są wdzięczni za coś politykowi, bo przez ostatni rok zrobił wspaniałe rzeczy, to będą na niego już zawsze głosować. Jest to wielkie wyzwanie dla władzy, dla nas, żeby dać Ukraińcom wiarygodną perspektywę przyszłości.
– Po wojnie zacznie się rozliczanie? Z błędów z czasów wojennych?
– Uważam, że ci politycy, którzy po wojnie wejdą w rozliczenia, przegrają. Bo jak mówiłem wcześniej, przeszłość nie będzie się liczyć. Większość Ukraińców nie będzie chciała przyznawać się do błędów, kiedy zwyciężymy.
– Wojskowi, weterani i bohaterowie wojenni zrobią kariery polityczne?
– Tylko, jeśli będziemy przegrywać, a wojna będzie się przedłużać latami. Wtedy ludzie mogą zwrócić się do wojskowych. W przypadku zwycięstwa nie widzę potrzeby, by ludzie mieli wybierać wojskowych. Bohaterowie zyskają szacunek i niewykluczone, że niektórzy wejdą do polityki, ale nie będzie to masowe zjawisko.
– Mówi Pan o przyszłości. Jaka będzie zatem ta Ukraina przyszłości?
– Z wami. Ukraina po zwycięstwie będzie się orientować na Polskę. Będzie odbudowa i umowny plan Marshalla. Przy czym potrzebny on będzie zarówno nam, jak i Europie i USA. My sami nie damy rady odbudować kraju. Nie mamy wystarczających zasobów finansowych, technologicznych, ludzkich, intelektualnych, żeby to zrobić. Potrzebny będzie udział firm z Zachodu. Oczywiście one będą na tym zarabiać. W tym też Polska. Ukraina będzie dla Europy atrakcyjna, jako kraj z najsilniejszą i doświadczoną armią.
Jednocześnie da zachodnim gospodarkom pozytywne bodźce do rozwoju i ekspansji. Rzecz jasna niecały Zachód podejdzie do tej nowej sytuacji entuzjastycznie. Już teraz podziały w UE są widoczne, a kwestią czasu jest podział Europy na dwie umowne frakcje: Europa Zachodnia i Środkowo-Wschodnia plus, możliwe, Wielka Brytania z silnym wsparciem USA. W tej drugiej frakcji kluczową rolę odgrywać będzie Polska, Ukraina i Wielka Brytania. W tym przypadku sojusz Ukrainy, Polski i państw nadbałtyckich z patronatem brytyjsko-amerykańskim jest wielce obiecujący. I dający szansę zagospodarować to co pozostanie na gruzach imperium rosyjskiego…
– Na gruzach?
– Tak. Zwycięstwo Ukrainy pociągnie za sobą rozpad imperium rosyjskiego. Na wiele różnych kawałków, często dość małych tworów. Pojawi się pytanie, co z nimi robić? Jakie relacje powinny być? Jest jasne, że taki rozpad będzie oznaczał, że te nowe twory powstałe na terenie Federacji Rosyjskiej będą zantagonizowane z Moskwą, dawną metropolią, więc będą poszukiwać nowego centrum. Takim może dla części z nich być Kijów. Jako gwarant ich bezpieczeństwa. Polska była adwokatem Ukrainy w Europie.
W przyszłości to Kijów może być adwokatem dla części nowo powstałych z rozpadu Rosji podmiotów. Ukraina nie ma ambicji terytorialnych, poza odzyskaniem swoich granic z 1991 r., ale budowanie wpływów na wschodzie to co innego. Ten system sojuszy i wpływów powstały na ruinach imperium moskiewskiego jeszcze bardziej wzmocni rolę sojuszu Ukrainy z Polską. Powinniśmy zacząć myśleć o tym wspólnie, my i Polacy, jaki będzie cel naszego sojuszu w przyszłości.
– W Europie panuje atawistyczny wręcz lęk przed scenariuszem upadku Rosji, jaki Pan kreśli.
– Wojna przyszła do Europy faktycznie 15 lat temu. Przemówienie monachijskie Putina było ogłoszeniem wojny Zachodowi! Tyle że ta wojna długo była realizowana niejawnie, za pomocą miękkich instrumentów: wpływów w krajach europejskich, lobby, jak w Niemczech, gdzie powstały gazociągi Nord Stream, prób sterowania rządami. To były rosyjskie próby przejęcia politycznych i gospodarczych wpływów w Europie. Najważniejsze było ultimatum Putina wygłoszone w grudniu 2021 r.
Ta wojna, którą mamy teraz, to oczywiście ukraińska wojna o niepodległość, ale to tylko część globalnej wojny imperium rosyjskiego ze światem demokracji. I oni tego nawet nie ukrywają. Mówią to otwartym tekstem. I im dłużej świat zachodni będzie spać, tym większe szkody poniesie. W 1991 r. nastąpił „niedokończony rozpad” imperium rosyjskiego.
A mimo to wtedy świat zachodni nie był na to gotowy. Nie było ani rozliczenia elit komunistycznych, ani prawdziwej kontroli procesów demokratycznych w krajach, które powstały po rozpadzie ZSRR. W pewnym momencie Zachód widział głównie Moskwę, jako partnera. Jeśli nie będziemy gotowi, to zapanuje paraliżujący strach. Tak, jak w 1991 r. Dlatego Zachód powinien być przygotowany na dalszy rozpad imperium rosyjskiego i zacząć dostrzegać w tym procesie korzyści.
– Jakie?
– Każdy kraj powinien rozumieć, co z tej wojny wyniesie. Co ona da mieszkańcom Oregonu, Lyonu, Warszawy itd. za jakiś czas. Dziś nikt nie mówi o wizji, jak zmieni się świat i co kraje Zachodu wyniosą z wojny. Dla Polaka i Ukraińca powinno być jasne, co będzie po wojnie i czemu teraz się wspieramy. Że nie chodzi tylko o zemstę czy odbicie terytorium, ale o przyszłość.
Spójrzmy na to tak: ZSRR się rozpadł i Europa zyskała 30 lat spokoju i rozwoju. Dziś nikt nie chce przyjąć do siebie perspektywy rozpadu imperium rosyjskiego. A przecież ona byłaby korzystna dla Europy! Pojawią się wtedy nowe perspektywy. Dzisiejsze problemy – dostawy energii, nie będą obarczone ryzykiem presji czy szantażu politycznego ze strony Rosji. Teraz np. zawierane są kontrakty na dostawy ropy z Azerbejdżanem czy Kazachstanem. A wyobraźmy sobie jakby to było negocjować te kontrakty bezpośrednio z Tiumeniem albo Tatarstanem? Nie z Moskwą. To zupełnie inne warunki gospodarcze i polityczne.
– Kiedy mówi się o takiej wizji, pojawia się argument: Rosja jest supermocarstwem jądrowym.
– Kazachstan, Ukraina, Białoruś oddały broń jądrową w zamian za uznanie międzynarodowe i gwarancje bezpieczeństwa. Ok, można dziś dyskutować, jak dalece były to skuteczne rozwiązania. A po co broń jądrowa jest porzebna Tiumeniowi? Z kim oni będą nią walczyć? Z Surgutem? Twory, które mogą powstać z rozpadu Rosji, nie będą miały potencjału gospodarczego, technologicznego, by tą bronią zarządzać. Rozpad Rosji nie niesie za sobą żadnego ryzyka jeśli chodzi o broń jądrową. Przeciwnie, doprowadzi do denuklearyzacji tego obszaru. Na tym terenie w ogóle broni jądrowej nie powinno być.
– Kiedy nastąpi rozpad Rosji? Co może być katalizatorem? Odbicie Krymu, a może Doniecka przez Ukrainę?
– To nie będzie strata Krymu czy Doniecka. Ten proces już się zaczął. Pewne procesy odśrodkowe już się dzieją w Czeczenii, na Uralu i w innych regionach. Kluczowe będzie postawa tamtejszych elit. Już stawiane są pytania, jak długo regiony mają karmić moskiewską metropolię i czemu mają ginąć za moskiewskie fantazje. Świat zachodni nie rozumie tej nienawiści rosyjskich regionów do Moskwy.
Kluczowe będzie przełamanie frontu na Ukrainie. Kiedy posypie się front, będzie jak w 1917 r., kiedy rozsypał się front rosyjsko-niemiecki. Rosjanie po prostu masowo uciekali z okopów. Dziś może być podobnie. Będzie bieg lemingów z frontu. Uciekną, żeby ratować resztki zasobów w swoich domach. Odzyskamy Krym czy Donieck w efekcie rozpadu frontu, a nie odwrotnie. Rozpad frontu i rosyjskiej armii będzie zaś skutkiem głębokiego kryzysu na tyłach i procesów rozsadzających Rosję. Ukraina i Zachód powinny być na to gotowe.
Michał Kacewicz/ belsat.eu
