„Wszyscy winni tylko nie my”. Dlaczego Rosjanie, nawet gdy nie popierają władzy, podzielają jej punkt widzenia WYWIAD
Według badań socjologicznych 96 proc. Rosjan uważa, że ich kraj nie jest winy narastaniu wojennej atmosfery na granicy z Ukrainą, a 90 proc. popiera aneksję Krymu. Rosyjskojęzyczny serwis Biełsat Vot-Tak porozmawiał z Mariją Mackiewicz z Instytutu Socjologii Rosyjskiej Akademii Nauk na temat bańki informacyjnej, w której tkwi większość mieszkańców jej kraju.
“Nie chcemy, ale jesteśmy wciągani”
– Czy socjologowie wiedzą, co Rosjanie naprawdę myślą o ewentualnej wojnie z Ukrainą, a nawet z USA? Oczekują na nią? Boją się jej?
– Z sondaży wynika, że liczba osób, które poważnie traktują możliwość wybuchu wojny wzrosła dramatycznie, osiągając około 40 proc. Rosjan. Jednocześnie liczba osób, które uważają, że wojny na pewno nie będzie, jest mniej więcej taka sama. Teraz jest jeszcze nieco więcej tych, którzy uważają, że wojna jest niemożliwa, ale ta różnica nie jest znaczna.
– Jakich argumentów używają?
– Mamy nie tylko dane sondażowe, ale także opublikowane wyniki badań grup fokusowych. Grupa fokusowa to taka, w której ludzie nie tylko odpowiadają na pytania, co myślą, ale także odpowiadają, dlaczego tak myślą i przedstawiają swoje argumenty. Na przykładzie sondaży Centrum Lewady* widzimy, że znaczna większość respondentów uważa, że jesteśmy wciągani w wojnę, że niczego nie zaczynamy. Potwierdzają to również badania grup fokusowych. Istnieje przekonanie, że Rosja jest zmuszana do odpowiedzi, chociaż tego nie chce. Ludzi, którzy uważają, że Rosja ma na sumieniu jakieś przewinienia, jest około 4 proc. Wszyscy inni uważają, że winne są NATO, Ameryka, Ukraina, czyli ogólnie pojęty Zachód.
– Liczba 4 proc. jest wyliczona z tych 40 proc., które uważają, że wojna jest możliwa?
– To procent wszystkich ankietowanych. A winą obarcza się głównie USA i Zachód. Interesujące jest to, że różnica liczby osób, które popierają obecną politykę władz rosyjskich oraz tych, którzy są wobec niej krytyczni nie jest znaczna.
Nawet wśród tych, którzy mają krytyczny stosunek do władz, którzy popierają partie opozycyjne, wyrażają nastroje opozycyjne i nie aprobują działań rządu, widzimy absolutną przewagę poglądu, że nie jesteśmy winni, że winę ponosi ktoś inny, a my tylko odpowiadamy i jesteśmy w to wszystko wciągani.
“Nie chcemy, ale jesteśmy wciągani” – to główna teza prawie u wszystkich. Potwierdza się to w grupach fokusowych. Argumenty są tam bardziej szczegółowe. Często pojawia się pytanie, na ile szczere są osoby, które odpowiadają na pytania badawcze. Do sprawdzenia tych stwierdzeń służą grupy fokusowe, do których wybierane są również osoby o opozycyjnych poglądach, które też przedstawiają swoje argumenty w tej sprawie. I tam jest to samo: “Jesteśmy wciągani”.
– Jak można to wyjaśnić?
– Jak wyrobić sobie zdanie na temat czegoś, o czym niewiele wiemy? Nie mieszkamy przecież na granicy. Nie żyjemy wśród osób, które podejmują decyzje. A w ogóle większość nie interesuje się polityką do tego stopnia, by się w nią zagłębiać, rozumieć ją i czytać analityczne artykuły. Wszystkie nasze źródła informacji to media i portale społecznościowe. W rzeczywistości oceniamy sytuację, opierając się wyłącznie na tych źródłach. A tam dominuje pogląd, że to nie Rosja zaczęła.
Jeśli przyjrzymy się nie naszym mediom, ale mediom anglojęzycznym, zobaczymy lustrzane odbicie. Obraz sytuacji jest taki sam jak nasz, ale obrócony o 180 stopni. Tam wiadomości o tym, że Rosja atakuje, a Ukraina się broni, że dzieci na Ukrainie kupują karabiny maszynowe, aby walczyć z rosyjskim okupantem, wypełniają całą przestrzeń informacyjną. I tu obserwujemy symetrię. Ludzie nie poświęcają zbyt wiele czasu na poszukiwanie dodatkowych informacji na ten temat.
10 proc. zainteresowanych
– W Rosji i w środowiskach opozycyjnych ludzie nierzadko są zdania, że winę ponosi Zachód. Wydawałoby się logicznym, że ci, którzy nie ufają władzy, którzy jej nie popierają, nie powinni ufać oficjalnemu punktowi widzenia. Jednak badania sugerują coś innego. Jak to wygląda w praktyce?
– Jak wielu Rosjan nie ufa władzy i na nią nie głosuje? W skali kraju jest ich około 20-25 proc. Tych, którzy głosują na partie opozycyjne, na partie naprawdę opozycyjne, jest jeszcze mniej. Ludzi, którzy zupełnie nie popierają władz nie jest tak dużo. Są oni bardzo różni od siebie i wcale nie poświęcają dużo czasu na poszukiwanie informacji. Tematy, które trafiają na strony główne Echa Moskwy, Radia Swoboda, kanału Dożdź czy pierwsze strony dziennika Nowaja Gazieta i tak dalej, prawie nigdy nie są wymieniane przez większość badanych jako istotne, przyciągające uwagę.
– Czy te tematy to tortury, porwania, prześladowania, sprawy karne itd.?
– Tak. Większość z nich w ogóle nie słyszała o tych mediach. Albo nie uważają ich za ważne. Nie wiedzą, czym jest Memoriał (rosyjskie stowarzyszenie zajmujące się badaniem zbrodni stalinowskich, o którego likwidacji zdecydował sąd w grudniu ubiegłego roku – Belsat.eu) i większości to nie interesuje.
Nie tak dawno temu przeprowadzono ankietę. Pytali o właśnie o Memoriał. Dwie trzecie Rosjan nawet nie wiedziało, że taka organizacja istnieje. Ogromna większość nie dba o to, czy istnieje, czy nie. To właśnie takie osoby razem z nami oglądają te same wiadomości i uczestniczą w tych samych dyskusjach. Nie więcej niż 10 proc. jest zainteresowanych taką tematyką. A z tego odsetka nie wszyscy mają takie same zdanie w tej kwestii. Na przykład niektórzy z tych, którzy zauważyli tę informację, mogą uważać, że likwidacja Memoriału nie jest niczym złym.
– Czyli na pierwszym miejscu likwidacja Memoriału lub “zagranicznych agentów” znajduje się u około 10 proc. Rosjan?
– Tak, te osoby słyszały o tych wiadomościach i uważają je za istotne, ale nie wszystkie z tych 10 proc. uważają, że to zła wiadomość. Przyjrzyjmy się, w których sieciach społecznościowych najczęściej dyskutujemy o politycznych newsach. To jest Facebook i Twitter. Jaka jest grupa odbiorców całego Facebooka? W naszym kraju jest to około 10 proc., z czego zdecydowaną większość stanowią Moskwa i Petersburg, a także niewielka część rosyjskojęzycznej diaspory. A Twitter to jeszcze mniejsza społeczność – około 3 proc. Rosjan.
I to wszystko! Najpopularniejszą siecią jest VKontakte. Tematy i grupy polityczne zajmują tam zupełnie marginalne miejsce. O pozostałych portalach społecznościowych nawet nie ma sensu wspominać.
W oczekiwaniu na ciężkie czasy
– Jeśli wojna nie jest głównym tematem opozycji, to co nim jest?
– Nie będę proponować moich hipotez na temat tego, co mogłoby się znaleźć w ich agendzie, to raczej pytanie dla politologów. Ale agenda osób nastawionych opozycyjnie, jest najprawdopodobniej skierowana na gospodarkę. Gospodarka wywołuje największy niepokój, zajmuje najwyższe miejsce wśród zmartwień i trosk, a niepokój ten z czasem tylko wzrasta.
Gospodarka zawsze była na pierwszym miejscu, ale nigdy dotąd nie było tak wiele osób, które uważały, że nasza gospodarka dramatycznie się pogorszyła, że inflacja jest coraz większa, a ceny tak gwałtownie rosną.
Prognozy są dość pesymistyczne. Ludzie myślą, że ciężkie czasy są już za nimi, ale najtrudniejsze dopiero przed nami. Liczba osób, które uważają, że przed nami trudniejsze czasy oscyluje w okolicach 60 proc. Jest to bardzo niepokojący znak.
Popularność Nawalnego kontra wiarygodność Putina
– Teraz wśród tej niewielkiej grupy obywateli Rosji, którzy korzystają z Facebooka i Twittera, wielu dyskutowało o rocznicy powrotu Aleksieja Nawalnego i filmie o nim. Powstaje wrażenie, że wszyscy Rosjanie o tym dyskutują, i wszyscy o tym pamiętają. Czy tak jest w tym przypadku? Jak ogólnie postrzegany jest Nawalny?
– Jego popularność znacząco wzrosła. Nic nie wpłynęło na wzrost jego popularności tak bardzo, jak uwięzienie. Przed otruciem ludzi, którzy go znali nie było tak wielu, po otruciu było ich nieco więcej. A po tym, jak wspomniano o nim w telewizji, pojawiło się ich znacznie więcej.
Ale wraz z popularnością przyszedł wzrost negatywnego stosunku do niego. Nagły rozgłos miał miejsce dzięki mainstreamowym mediom i zrozumiałe jest, jak przedstawiono tam jego wizerunek. Natychmiast rośnie liczba osób, które nie są gotowe głosować na niego pod żadnym warunkiem.
Liczba osób, które nie wiedzą nic o jego pracy, spadła w ciągu ostatnich pięciu lat z 50 proc. do 25 proc. Potężny był również wzrost liczby zwolenników. Rok temu, zaraz po protestach, po jego powrocie i uwięzieniu, wskaźnik ten wzrósł z 6 proc. do 19 proc., a krytyków z 41 proc. do 56 proc. 56 procent – przeciw, a 19 proc. – za.
– To całkiem sporo!
– Było to zaraz po jego powrocie do Rosji. Nowsze dane pokazują, że popularność i chęć głosowania na niego wróciła do poziomu 6 proc. To są dane z Centrum Lewady, ale bardziej aktualne. I tu wiele zależy od sformułowania pytania, od tego, jak się je postawi. To, czy go popierają, to jedno, ale to, czy są gotowi na niego głosować, to już inna sprawa. Gdy pojawiały się sondaże związane z postawami wyborczymi, w odpowiedzi na pytanie “Na kogo jesteś gotów głosować?” Nawalny został wymieniony przez 1-2 proc. Choć w takim sondażu polityk zawsze otrzymuje niższe notowania.
– A Władimir Putin?
– Istnieje kilka rodzajów pytań w odniesieniu do Putina. Po pierwsze, “Czy aprobujesz jego działania?”, po drugie, “Czy mu ufasz?”, a po trzecie, “Czy jesteś gotów na niego zagłosować?”. To są trzy ważne pytania. A pytanie o zaufanie dzieli się na dwa kolejne rodzaje pytań. Jeden z nich dotyczy tego, czy ankietowany ufa każdemu kolejnemu politykowi z przedstawionej listy nazwisk. Drugi typ dotyczy tzw. zaufania spontanicznego, gdzie pyta się ludzi, komu z zasady ufają i tu ludzie wymieniają nazwiska, które przychodzą im do głowy.
A jeśli zapytamy, czy ludzie ufają prezydentowi Putinowi, to będzie to około 60 proc., i jest to dość stabilna liczba. Jeśli zapytać, komu ufają, to 30 proc. odpowie, że Putinowi. W przypadku pozostałych kandydatów różnica ta będzie mniejsza, a nie podwójna.
Brak legalnej alternatywy
– Czyli na podstawie sondaży można powiedzieć, że Nawalnego naprawdę popiera około 6 proc. obywateli Rosji?
Tak, mniej więcej.
– A łączna liczba osób o poglądach opozycyjnych wynosi 20 proc.?
– Zależy co się rozumie poprzez wyrażenie “ludzie o poglądach opozycyjnych”. Tych, którzy nie ufają prezydentowi, jest ok. 30 proc. Tych, którzy są niezadowoleni z polityki gospodarczej lub pracy rządu, jest więcej, znacznie więcej – około 40 proc. Czy możemy uznać, że wszyscy, którzy są niezadowoleni z pracy rządu, są w opozycji? Prawdopodobnie nie. Jeśli spojrzymy na wyniki wyborów, to również nie jest to czysty wynik.
– Czy pozostałe 60 proc. jest ze wszystkiego zadowolone?
– Nie, niektórzy z nich mogą być całkowicie niezadowoleni, ale sądzą, że inna władza będzie jeszcze gorsza. A jest ich bardzo dużo. Na pytanie, dlaczego głosujesz na Jedną Rosję lub dlaczego popierasz prezydenta i jesteś gotów na niego głosować, bardzo istotnym motywem jest to, że “ktoś inny byłby jeszcze gorszy”. Nie widzimy żadnej alternatywy! A przekonanie, że zmiana może doprowadzić do pogorszenia sytuacji, jest bardzo silne. Jest ono bardzo silne wśród starszego pokolenia, ale znacznie słabsze wśród młodszego. Jednak każde kolejne spowolnienie gospodarcze umacnia przekonanie, że zmiany są tylko na gorsze, że wszystko, co się zmienia, zmienia się tylko w złym kierunku.
– Ale każde następne załamanie gospodarcze ma miejsce pod rządami tej samej władzy…
– Alternatywa, gdy tylko zostanie przedstawiona jako uzasadniona alternatywa, natychmiast coś zyskuje. Jeśli przypomnimy sobie lata prezydentury Miedwiediewa, to w przeddzień wyborów w 2012 roku, jeszcze zanim było wiadomo, że nie będzie drugiej kadencji, skłonność do głosowania na Miedwiediewa i na Putina była mniej więcej taka sama – na poziomie 30 proc.
Kiedy pojawia się alternatywa, natychmiast pojawia się uwaga mediów, wydaje się, że można głosować na alternatywę, że jest to zgodne z prawem. Jeżeli chcemy zdobyć głosy masowego wyborcy, to bardzo ważne jest, aby pokazać temu masowemu wyborcy, że “można na nas głosować”. Że są to oficjalnie zatwierdzone działania. Ludzie chcą głosować wygodnie. Nie są zbyt zadowoleni z tego, co się dzieje, ale nie są też gotowi do zaangażowania się w otwarty opór.
Widzieliśmy to wyraźnie podczas protestów w latach 2011-2012. Szczególnie w Moskwie panowało poczucie, że są to jak najbardziej uzasadnione wydarzenia. Były one nawet pokazywane na neutralnych kanałach, a poparcie dla protestów było całkiem spore. Ale potem zaczęło spadać, częściowo dlatego, że stało się jasne, że te wydarzenia były uważane za naruszenie porządku i stabilności, skierowane przeciwko legalnej władzy. To jest ważne, kiedy mówimy nie o upolitycznionym, ale o masowym wyborcy, dla którego kluczowa jest świadomość, że jakiś głos jest w pełni zgodny z prawem.
Zmiana i stabilność
– Czasami można odnieść wrażenie, że żyjemy w epoce zmian. Czy istnieją jakieś nowe tendencje socjologiczne?
– Nastroje się zmieniają, a jeśli mówimy o tendencjach, to nie ma jednej konkretnej dla wszystkich. W różnych grupach występują różne tendencje. Na przykład wśród młodych ludzi widzimy, że mają oni zupełnie inny stosunek do różnych tematów społecznych. Bardzo delikatną kwestią jest równość płci, tolerancja wobec narodowości, tolerancja wobec LGBT. Młodzi ludzie są tu o wiele bardziej tolerancyjni niż starsze pokolenie.
Inny trend polega na tym, że wcześniej część ludzi korzystała z Internetu jako źródła informacji, podczas gdy inni czerpali je głównie z telewizji. Obecnie to rozróżnienie staje się coraz bardziej rozmyte. Dziś w Internecie można znaleźć wszystkie te informacje, które są dostępne w telewizji. Przy całej obfitości informacji, często wybiera się tę, która wzmacnia już ukształtowaną opinię. W Internecie można dziś posłuchać również propagandystów. Wcześniej różnice w tej kwestii były bardzo duże, nie zniknęły, ale znacznie się zmniejszyły.
Centrum Lewady przeprowadziło również duże badanie na temat oczekiwań wobec zmian. To było dwa lata temu, jeszcze przed pandemią. W pewnym momencie liczba osób, które oczekiwały szybkich i radykalnych zmian zaczęła znacząco wzrastać w porównaniu z poprzednimi latami. Następnie zapytano ich, jakiego rodzaju zmianę mają na myśli? Jakiego rodzaju radykalne zmiany? I znaczna liczba osób odpowiedziała, że przez szybkie zmiany mają na myśli “szybkie zmiany na lepsze”. Edukacja powinna stać się bezpłatna i dobrej jakości, opieka zdrowotna bezpłatna, ale dobrej jakości, a ceny powinny przestać rosnąć. Radykalna zmiana polega na tym, że teraz jest źle, a powinno być dobrze i to szybko!
– Czy to znaczy, że zapotrzebowanie na zmiany społeczno-gospodarcze jest spore, ale ludzie nie wiążą ich z polityką?
– Najczęściej nie wiążą go z polityką. Jeśli ludzie są proszeni o wybranie najważniejszych praw i wolności z konwencjonalnej listy: wolność zgromadzeń, wolność słowa, wolność przemieszczania się i tak dalej, to zazwyczaj prawa socjalne – czyli edukacja, opieka zdrowotna i emerytury – znajdują się na szczycie listy. Na kolejnych miejscach znajduje się wolność przemieszczania się, która jest wybierana przez najmłodsze grupy wiekowe, następnie wolność słowa, na jednym z ostatnich miejsc, wolność zgromadzeń. A przepaść między prawami społecznymi a swobodami politycznymi jest dość duża.
A oto kolejny ciekawy fakt: poparcie dla aneksji Krymu pozostaje niezmienne! Są to zaskakująco stabilne liczby, które w ogóle nie ulegają zmianie. Niczego nie zmieniają ani sankcje czy groźby, ani zrozumienie, że to aneksja spowodowała negatywne zmiany w gospodarce. Stosunek do aneksji Krymu jest z pewnością pozytywny.
– A jak wielu Rosjan ją popiera?
– 90 proc.!
– A czy są jakieś przemyślenia na temat przyłączenia do Rosji Białorusi? A może Ukrainy?
Jeśli są, a na pewno są, to nie są one publikowane w domenie publicznej, bo to praktycznie prowokacja. Nasuwa się jednak nieco inne pytanie. Pod koniec ubiegłego roku, w rocznicę podpisania Porozumienia Białowieskiego, ludzie pytali o Związek Radziecki. Z jednej strony wielu żałuje upadku Związku Radzieckiego – ponad 60 proc., ale z drugiej strony mniej jest pozytywnych odpowiedzi na pytanie “Czy chciałbyś odbudowy Związku Radzieckiego?” i tylko ok. 20 proc. Rosjan wierzy, że odbudowa ZSRR jest możliwa.
Stosunek do Krymu był jasny od samego początku. “Krym to nasza ziemia/nie nasza ziemia” –z podobnymi sformułowaniami zadawano takie pytanie od lat dziewięćdziesiątych i stosunek do Krymu jako terytorium, które należy do Rosji był znany z góry. I można było przewidzieć, że zdanie narodu będzie właśnie takie. A stosunek do Ukrainy nie jest już aż tak jednoznaczny.
Rozmawiał Arsenij Wiesnin dla vot-tak.tv , ksz, jb/ belsat.eu
