Mark Brzezinski w rozmowie z Biełsatem: USA wspierają białoruskich bojowników o wolność
W przeddzień drugiej rocznicy sfałszowanych na Białorusi wyborów dziennikarz Biełsatu Ihar Kulej rozmawiał z ambasadorem USA w Polsce Markiem Brzezinskim.
“Wzywamy do natychmiastowego uwolnienia Iryny Słaunikawej!”
– Panie Ambasadorze, dziękuję za możliwość przeprowadzenia dzisiejszej rozmowy. Chociaż jest Pan ambasadorem USA w Polsce, a nie na Białorusi, zgodził się Pan z nami porozmawiać o Białorusi. Jestem przekonany, że nasi widzowie to docenią.
– Dziękuję za zaproszenie. Myślę, że dziś najważniejszym tematem jest druga rocznica sfałszowanych wyborów, które odbyły się na Białorusi w 2020 roku. Jako ambasador USA mogę stwierdzić, że absolutnie cały rząd amerykański popiera białoruskich bojowników o wolność i działaczy demokratycznych. Jesteśmy z nich dumni z nich i ich walki, dostrzegamy ich poświęcenie i cierpienie, przez które przechodzą oni i ich rodziny. Wiem, że dziennikarka Iryna Słaunikawa jest teraz w białoruskim więzieniu i cierpi tylko z powodu swoich związków z wolnymi mediami. Solidaryzujemy się z nią i wzywamy do jej natychmiastowego uwolnienia.
– Dziękuję Panu. To dla nas bardzo ważne, aby dyplomaci i politycy z innych krajów pamiętali o tym, co dzieje się na Białorusi. Czasami wydaje się, że dwa lata, które minęły od wyborów, a zwłaszcza początek wojny na Ukrainie, zepchnęły Białoruś na dalszy plan. Czy tak jest? Czy temat Białorusi nadal jest ważny dla zachodnich demokracji?
– Wolność i demokracja na Białorusi to absolutny imperatyw dla rządu amerykańskiego i demokracji na całym świecie. Widzimy, co się dzieje. Widzieliśmy, co stało się dwa lata temu. Te wybory nie były wolne i demokratyczne. Widzieliśmy, jak Łukaszenka przejmuje władzę, mimo że nie został legalnie wybrany przez swój naród, i widzimy trwające dziś łamanie praw człowieka. Nie zapomnieliśmy o tym. To jest niesamowicie ważne.
Co więcej, jest to bezpośrednio związane z kryzysem w tym regionie, w którego obliczu znalazły się Stany Zjednoczone i Polska. Wolność i demokracja w Europie Wschodniej są zagrożone, o czym świadczą wydarzenia na Ukrainie i Białorusi. Dlatego ta rocznica jest dla nas ważna i wspieramy działaczy walczących o demokrację na Białorusi.
„Naród białoruski zasługuje na to, co najlepsze”
– Iryna Słaunikawa została skazana na pięć lat więzienia. W zeszłym miesiącu inną naszą koleżankę Kaciarynę Andrejewą skazano już drugi raz – na 8 lat więzienia. Co jeszcze mogą zrobić Stany Zjednoczone i UE, aby przybliżyć dzień ich uwolnienia?
– Żądamy ich natychmiastowego uwolnienia. Kontynuujemy aktywną wielostronną politykę zmierzającą ku demokratyzacji Białorusi. Wspieramy naszych bliskich przyjaciół – Polaków – w apelach o zmiany na Białorusi. Rozumiemy, że macie autorytarnego przywódcę, który przejął władzę w wyniku nieswobodnych i niesprawiedliwych wyborów. Który zastrasza uwięzieniem działaczy demokratycznych i wszystkich, którzy są związani z wolnymi mediami. Będziemy nadal wspierać ich na różne sposoby, aby minimalizować wpływy reżimu autorytarnego i maksymalizować ich potencjał. Robimy to między innymi za pomocą platformy, na której teraz rozmawiamy – Biełsatu.
– Czy Pana zdaniem po tych dwóch latach sytuacja z demokracją i prawami człowieka w naszym kraju nadal się pogarsza, czy Łukaszence jakoś udało się ją ustabilizować? Jeśli oczywiście można tu użyć słowa „stabilność”…
– Nie porównywałbym, kiedy jest gorzej, a kiedy lepiej, jeśli mamy do czynienia z uzurpatorskim reżimem autorytarnym, który grozi karami za działania uznane za legalne w każdej innej demokracji na świecie – także te związane z pracą w wolnych mediach. A tak właśnie dzieje się na Białorusi. Będziemy nadal wspierać tych, którzy starają się bronić praw narodu białoruskiego, wolności i człowieczeństwa w tym kraju. Naród białoruski zasługuje na coś lepszego. Białorusini zobaczyli, na przykładzie swoich zachodnich sąsiadów, jak szybko mogą rozkwitnąć wolność i demokracja. To, co wydarzyło się w ciągu trzech dekad epoki postkomunistycznej w Europie Środkowo-Wschodniej, pokazało, które modele i podejścia działają, a które nie i co można brać za przykład. Tego samego życzymy Białorusinom, którzy – powtarzam – zasługują na lepsze, i mam nadzieję, że wkrótce to „lepsze” otrzymają.
– USA nie uznały wyników wyborów w 2020 roku, nie uznały Łukaszenki za prezydenta. Czy od tego czasu coś się zmieniło? Kim jest teraz Alaksandr Łukaszenka dla USA?
– Alaksandr Łukaszenka to ten, który w ciągu ostatnich 30 lat tak wiele razy zmieniał swoje stanowisko w stosunku do Zachodu i Rosji, że wydaje się to niemożliwe w przypadku jednego człowieka. Ale miał w tym jeden cel – arogancki i egocentryczny: pozostać przy władzy. Tak go postrzegamy. Naród białoruski zasługuje na coś lepszego.
– A inni przedstawiciele władz, którzy pracują dla Łukaszenki – uznajecie ich? Czy oddzielacie od osoby Łukaszenki?
– Alaksandr Łukaszenka nie robi tego wszystkiego samodzielnie. Ma współpracowników, kolaborantów – integralną część tego potwornego mechanizmu. Mamy bardzo dobre i szczegółowe pojęcie całego procesu i kroków podejmowanych w celu utrzymania Łukaszenki u władzy, a także tego, kto był w to zaangażowany, a kto nie. Wszystko to bardzo dobrze rozumiemy. Jednocześnie wspieramy tych, którzy walczą o wolność, demokrację i prawa człowieka na Białorusi. Robimy to z odpowiedzialnością i staraniami, aby nie pogorszyć sytuacji, lecz ją poprawić. W szczególności dla nich, ale także dla całego narodu białoruskiego, który zasługuje na coś znacznie lepszego niż to, co jest dzisiaj.
„Putin nie działa sam”
– Przedstawiciele USA, w tym ambasador przy OBWE Michael Carpenter, uznają Łukaszenkę za sojusznika Rosji w napaści na Ukrainę. Powtarzają, że Łukaszenka jest również odpowiedzialny za tę wojnę i za pomoc udzielaną Rosji. Dlaczego zatem konsekwencje w postaci sankcji nie są takie same dla obu reżimów? Sankcje wobec Rosji są znacznie silniejsze niż wobec reżimu Łukaszenki.
– Sankcje skierowane są do różnych instytucji w tej części świata z różnych powodów. Jasne jest, że Putin nie działa sam w tym, co nazywa się „kryzysem na Ukrainie”. Wydarzenia te wywróciły do góry nogami pojęcie człowieczeństwa w Europie Wschodniej i zmusiły miliony ludzi do opuszczenia swoich domów. To, co widzimy dzisiaj na Ukrainie, jest podobne do zdjęć z II wojny światowej. Ludzi wsadza się do autobusów i wywozi do Rosji, bomby zrzucane są na budynki mieszkalne, szkoły i placówki medyczne. Rozumiemy, że Putin nie działa sam. Jesteśmy dobrze przygotowani – po pierwsze, aby wesprzeć naród ukraiński w ich walce o wypchnięcie Rosji z jego terytorium, a po drugie, aby bronić każdego centymetra kwadratowego terytorium NATO, na którym teraz jesteśmy – w Polsce. Na tym chciałbym zakończyć moje przemyślenia na temat tego, jak decydujemy, kogo napotykają jakie sankcje. Ale w tej części świata jest wielu aktorów, których uważnie śledzimy: z powodu tych okrucieństw, jakich dopuszczają się na Ukrainie, w Rosji i na Białorusi.
– Przeformułuję wobec tego pytanie. Czy Pana zdaniem sankcje nałożone na reżim Łukaszenki są wystarczające?
– Skutki sankcji widać nie od razu. W tym regionie obserwujemy powolną, ale rosnącą presję – gospodarczą, prawną, w sferze możliwości podróżowania i współpracy ze strukturami zachodnimi. Setki i setki instytucji oraz osób w tej części świata są obecnie objęte sankcjami.
Rozumiemy, że taki ich efekt, jaki zakładamy w momencie ich wprowadzenia, nie będzie natychmiastowy. Ale na pewno zostanie osiągnięty. Zachodnie rządy rozumieją, kto powinien podlegać jakim sankcjom. Żyjemy w czasach, kiedy z punktu widzenia kryminalistyki bardzo łatwo jest ustalić, gdzie kto był, co ktoś zrobił. I w odniesieniu do tego wprowadzane są sankcje na konkretne osoby i podmioty.
„Sankcje dają sygnał: nie będziecie częścią współczesnego świata”
– Liderzy białoruskiego ruchu demokratycznego, w tym Swiatłana Cichanouskaja i Paweł Łatuszka, uważają, że Białoruś znajduje się pod okupacją. Niektórzy eksperci twierdzą nawet, że jesteśmy pod podwójną okupacją – wewnętrzną, reżimu Łukaszenki, i zewnętrzną – Rosji. Czy zgadza się Pan z tym sformułowaniem?
– Myślę, że każdy, kto angażuje się w takie dyskusje w celu ustalenia, czy Białoruś jest okupowana, czy nie – zatraca sedno sprawy. Bo najważniejsze jest to, że aktywiści i dziennikarze i ci, którzy walczą o wolność i demokrację na Białorusi, pozostają w więzieniu, że przez lata byli w straszny sposób traktowani. A wszystko to robi z nimi państwo. Na Zachodzie zajmujemy się ustalaniem, kto i co zrobił i przygotowaniem się do współdziałania z tymi, którzy próbują pomóc prześladowanym i dręczonym. Aby poprawić sytuację. Nasze sankcje dają sygnał: nie będziecie częścią współczesnego świata, Zachodu, jeśli wasze zachowanie przypomina działania z II wojny światowej.
– Ale czy dla nich to nie obojętne? Czy Łukaszenkę i Putina to obchodzi?
– Myślę, że z czasem przestanie im być wszystko jedno, bo nie tylko oni podlegają sankcjom. Ci, którzy im pomagają i ich wspierają, również będą podlegać sankcjom. A z czasem będą musieli zmierzyć się z faktem, że ich możliwości interakcji ze światem – podróżowania, robienia interesów, posiadania tego wszystkiego, na co mogą sobie pozwolić ludzie żyjący we współczesnym świecie – są poważnie ograniczone. Czy takiego życia chcieli? Czy to jest sukces? Czy to wybierali wspierając osoby, które zdobyły władzę w wyniku niesprawiedliwych i nieswobodnych wyborów? Nie sądzę, żeby takiego życia chcieli. I to jest sygnał, jaki dają sankcje. Kontekst, który tworzy pole do zmian.
– No nie wiem… Znaczna część społeczeństwa we współczesnej Rosji w ogóle chce powrotu Związku Radzieckiego. Chcą żyć w przeszłości, kiedy Rosja była centrum wielkiego państwa, a Białorusini, Ukraińcy, Kazachowie i inni byli zjednoczeni. Chcą przywrócić żelazną kurtynę i znów być Związkiem Radzieckim.
– Tak, mowa o dwóch przywódcach – Putinie i Łukaszence, którzy w swoich działaniach dosłownie opierają się na sowieckiej przeszłości. Jeden jest agentem KGB, synem agenta KGB. Drugi był członkiem sowieckiego aparatu biurokratycznego. Ale teraz jest rok 2022, minęły trzy dekady od upadku bloku sowieckiego. Czy to jest postęp? Czy to nowoczesność? Zmiana pokoleń powinna generować nowe idee, nowe podejścia do rozwiązywania współczesnych problemów i wyzwań. I mamy dwa kraje rządzone przez przywódców, którzy marzą o powrocie do ZSRR i to w najgorszym okresie jego historii. To potworność. Warto pomyśleć o tym, jak niefortunne to jest. Ludzie z otoczenia tych, którzy swoimi słowami i czynami propagują powrót do ZSRR, powinni zadać sobie pytanie: co oni robią, czy naprawdę tego chce naród? Jakoś nie widzę wielu tysięcy demonstracji na ulicach domagających się takiego powrotu. Nigdy nie widziałem. Ale do tego właśnie dążą ci tak zwani przywódcy. To straszne i przykre, bo naród Białorusi i inne narody Europy Wschodniej zasługują na coś znacznie lepszego.
„Będziemy nadal wspierać Swiatłanę i wszystkich działaczy demokratycznych”
– Dobrze, zakończmy rozmowę o Putinie i Łukaszence oraz ich przeszłości i wróćmy do 2022 roku. Od 2020 roku białoruskie siły demokratyczne dyskutują o utworzeniu białoruskiego demokratycznego rządu na uchodźstwie. Jeśli zostanie stworzony, czy Stany Zjednoczone go uznają?
– Wspieramy tyle mechanizmów i platform mających na celu powrót Białorusi na drogę demokracji, praworządności i praw człowieka, na ile to możliwe. Nie chcę się teraz skupiać na tym, co będziemy wspierać, a czego nie, ale na pewno będą to działania odpowiadające polityce wobec Białorusi, którą USA prowadzą od wielu lat. Mamy stanowczy zamiar dalszego wspierania podmiotów działających w tych tak ważnych obszarach. A kryzys na Ukrainie sprawia, że potrzeba pozytywnych zmian na Białorusi jest jeszcze ważniejsza.
– Co myśli Pan o Białorusinach, którzy walczą o wolność Ukrainy – pułku im. Kalinowskiego i oddziale “Pahonia”?
– Rząd amerykański wspiera tych, którzy walczą o wolność i niepodległość Ukrainy. Wspieramy tych mężnych obywateli Ukrainy, którzy z narażeniem życia – swojego i swoich rodzin – starają się przepędzić z kraju rosyjskich okupantów. Myślę, że i za sto lat naród Ukrainy będzie pamiętał nazwiska bojowników o wolność, którzy ryzykowali wszystkim dla niepodległości swojego kraju. Ci dzielni żołnierze zostaną zapamiętani jako bohaterowie, a z kolei my nadal będziemy ich wspierać.
– Dobrze to słyszeć od ambasadora USA. Wśród białoruskich sił demokratycznych dyskutuje się o utworzeniu Ruchu Narodowowyzwoleńczego. Mowa o jakiejś sile, może nawet militarnej, zdolnej do wyzwolenia Białorusi. Krytycy tego pomysłu twierdzą, że takiej siły nigdy nie uzna żaden kraj, który wspiera białoruski ruch demokratyczny. Co Pan o tym myśli?
– Nie wchodząc w szczegóły, USA wspierają ruch, którego celem jest przywrócenie demokracji, wolności i praw człowieka na Białorusi w sposób, który katalizowałby postęp, bo to jest to, na co naród Białorusi zasługuje. I nadal będziemy to robić. Ludzie na Białorusi wykazali się wielką odwagą: wyszli na ulice, pokojowo protestowali, domagając się zmiany autorytarnych władz na sprawiedliwie wybranego przedstawiciela narodu.
Zanim zostałem ambasadorem w Polsce, pracowałem w sektorze prywatnym i często udzielałem wywiadów w telewizji dotyczących Białorusi. Potem uporczywie powtarzałem dwa słowa: „Popieram Swiatłanę”. A rząd amerykański dał jasno do zrozumienia, że robi to samo. Będziemy nadal wspierać Swiatłanę i wszystkich działaczy demokratycznych, bo są ucieleśnieniem odwagi, bohaterami, zasługują na nasze wsparcie i zapiszą się w historii swojego kraju jako jednostki, które zaryzykowały wszystko dla czegoś znacznie większego od siebie. I to jest ta swoboda, osobista wolność swojego ludu. To, co robią dziś ludzie na Białorusi, jest aktem wielkiej odwagi.
„Zapewnimy Ukraińcom wszystko, czego potrzebują”
– Ostatnie pytanie. Słyszymy wiele głosów z USA i krajów UE, że Ukraina musi iść na ustępstwa, oddać część terytorium Rosji, aby zakończyć tę wojnę. Czy to możliwe, że pewnego dnia Stany Zjednoczone zmęczą się tą wojną i uznają Ukrainę (i Białoruś jednocześnie) za część „rosyjskiego świata” i powiedzą: „Opuszczamy to terytorium, Władimirze, pan decyduje o tym, co tu robić”.
– Chcę wyrazić się jak najbardziej jednoznacznie: USA wspierają naród ukraiński w ich wysiłkach na rzecz wypędzenia rosyjskich okupantów z kraju w sposób trwały i długoterminowy. Dostarczymy Ukraińcom wszystkiego, czego potrzebują, aby mogli kontynuować walkę z armią rosyjską, która okupowała ich ziemie. Wspieranie narodu ukraińskiego w tej walce jest dla władz USA absolutnym imperatywem i pozostaje niezmienione. To nie są tylko słowa. Proszę spojrzeć na rezolucje Kongresu: to miliardy dolarów, które są przeznaczane na zapewnienie Ukraińcom wszystkiego, czego potrzebują.
Co ważne, naród ukraiński wygrywa – wbrew Putinowi, który liczył na to, że dosłownie i w przenośni rozjedzie go walcem. Ale ten naród zaangażował się w totalną i bezkompromisową walkę z armią, która ma kiepski sprzęt, ale jest zdolna do straszliwych czynów. Widzieliśmy te straszne czyny. Jednak Ukraińcy wciąż są niepokonani, co robi ogromne wrażenie na Amerykanach. Dlatego wspieraliśmy i będziemy wspierać ludzi w tej części świata.
Rozmawiał Ihar Kulej /belsat.eu
