Olga Popowycz jest działaczką zarejestrowanej w Polsce Fundacji “Nasz Wybór”, która pomaga migrantom i uchodźcom z Ukrainy. Tuż przed wybuchem wojny wróciła do rodzinnego Lwowa i nie wyjechała z niego po 24 lutego. Biełsat rozmawiał z nią o życiu w mieście, które się stało centrum pomocy humanitarnej i wojskowej w Ukrainie.
Patrząc na lwowskie ulice, szczególnie na Starówkę, można odnieść wrażenie, że jest tak samo jak rok temu, że 24 lutego nie wybuchła żadna wojna. Dopiero później można się zorientować, że tłumy osób rosyjskojęzycznych, które pojawiły się w mieście, to nie turyści, a przesiedleńcy…
Tak, teraz można odnieść takie wrażenie. Ale na samym początku, gdy wybuchła wielka wojna, to był szok dla wszystkich mieszkańców, w tym przedsiębiorców. Przede wszystkim Lwów stawał się momentami pusty, przede wszystkim, gdy była godzina policyjna. Ale nawet przez to że przez dwa tygodnie prawie nic nie działało – wszystkie sklepy były zamknięte, poza dużymi marketami. Był czasem problem z kupieniem niektórych produktów, jak na przykład makaronów.
To było chwilowe. Powoli sytuacja zaczęła się zmieniać. We Lwowie od czasu do czasu, teraz rzadziej, słyszymy alarmy lotnicze. Natomiast od początku wojny na pełną skalę Lwów nie doznał takich mocnych ataków ze strony Rosji, jak na przykład Kijów, gdzie okupanci trafiali w budynki mieszkalne. We Lwowie, nie mówię o okolicy, były ofiary po jednym z takich ataków, ale mimo wszystko mieszkańcy nie doznali dużych strat i może to też spowodowało, że ludzie zaczęli przyzwyczajać się do tej wojny.
W sumie to życie przeszło już na taki pokojowy tor. Pod koniec maja we Lwowie nie widać tego, że w Ukrainie toczy się wojna, że odbywa się ona na pełną skalę. Nawet gdy są alarmy lotnicze, to już teraz mało kto schodzi do schronów.
Nie wiem, czy to dobrze, bo z jednej strony ludzie muszą się odstresować, nie można żyć cały czas w tym stresie, a z drugiej strony to poczucie bezpieczeństwa jest złudne, ponieważ nigdy nie wiemy, gdzie te rakiety rosyjskie trafią i czy nie dojdzie do większej tragedii.
Nie chciałbym, żeby tutaj spadły rakiety tak, jak na inne ukraińskie miasta, ale zaczyna być trochę tak, jak w 2014 roku. Wojna się toczy gdzieś tam daleko na wschodzie. Czy tak jest też teraz, czy mimo wszystko ze względu na ogromną liczbę przesiedleńców to wygląda trochę inaczej?
Zdecydowanie teraz to wygląda inaczej. Przede wszystkim skala tej wojny jest inna niż w 2014 roku, kiedy mieliśmy tylko ograniczony teren, na którym toczyły się walki. Skala tamtej agresji Rosji była mniejsza i to powodowało, że straty ludzkie były mniejsze. Teraz w prawie każdej lwowskiej rodzinie jest ktoś, czy znajomy, bliski, kto walczył na Wschodzie albo zginął. Oprócz tego są oczywiście przesiedleńcy. Oficjalnie przyjechało 200 tys. takich osób. To jest ogromna liczba dla Lwowa. To zmienia codzienność, ponieważ część miejscowych opiekuje się nimi, to jest dla nich codzienna praca, która wymaga wysiłku, w tym też psychicznego. Jeśli codziennie się słucha o tym, co oni przeżyli, to jest to o wiele cięższe niż oglądać w telewizji.
Czy są jakieś napięcia między przesiedleńcami a mieszkańcami Lwowa? Rozumiem, że ten prosty podział na wschód i zachód Ukrainy się zatarł, ale jednak pewne różnice pozostały.
Ja tego nie widzę. Tak, różnimy się, ale jest świadomość, że mamy wspólnego wroga, który może zniszczyć każde miasto w Ukrainie, który zagraża Ukraińcom ogólnie. To bardziej łączy. Jeśli są jakieś problemy, to one raczej wynikają z tej dużej liczby nowych mieszkańców, osób nie tylko z różnych regionów, ale też środowisk.
Czy w przypadku mężczyzn-przesiedleńców nie ma takiego myślenia: po co oni tu przyjechali, powinni być tam na wschodzie i bronić swoich w miejscowości?
To gdzieś można usłyszeć, ale to raczej jest marginalne. Nie jest to mainstream. Wynika to częściowo z tego, że z samego Lwowa są mężczyźni, którzy wyjechali jeszcze do wojny za granicę i nie wrócili. Są też tacy, którzy starali się wyjechać podczas wojny, żeby nie walczyć i żeby nie stracić życia. Więc te granice się trochę zatarły.
Mówiliśmy o pomocy dla przesiedleńców, ale wielu lwowian jest też zaangażowanych w pomoc dla wojska.
Tak. I też jest takie przekonanie wśród moich znajomych, że przesiedleńcy potrzebują pomocy, ale przede wszystkim potrzebuje pomocy ukraińskie wojsko. To od niego zależy czy przesiedleńcy wrócą na swoje tereny, czy przesiedleńcy i lwowianie będą mogli żyć bezpiecznie. Stąd główna uwaga jest skierowana na pomoc armii. Wojsko obecnie wygląda inaczej, niż w latach 2014, 2015, czy 2016. Ale jest teraz bardzo dużo ochotników, zwiększa się liczebność armii i tych zasobów państwowych brakuje. Wolontariusze są potrzebni, dużo dokładają się do zwycięstwa.
Zachodni region Ukrainy zawsze był regionem chyba najbardziej antyrosyjskim, teraz widać, że to się zmienia, a ta narracja lwowska przechodzi coraz bardziej na wschód. Jak Ty to odczuwasz, czy to jest utrata pewnego monopolu?
Mnie to cieszy. To tutaj Rosja była najbardziej nielubiana, to tutaj w wyborach prezydenckich, czy parlamentarnych oddawano głosy na proeuropejskie partie, a prorosyjskie miały najmniejsze poparcie. Wtedy Galicji bardzo często zarzucano, że jest to konserwatywna część Ukrainy, że ta ukraińska narracja, która pochodzi z Galicji, nie ma wartości, bo jest archaiczna. Teraz widzimy, że nie do końca tak jest i nie do końca mieli rację ci, którzy krytykowali zawsze Galicję za taką postawę.
Ja się cieszę, że teraz większość Ukraińców bardziej rozumie (szkoda, że takim kosztem), że Rosja nie uznaje ukraińskiej podmiotowości, nie uznaje Ukrainy za samodzielne państwo. Galicja miała więcej racji niż Odessa, czy Chersoń, gdy wspierały siły prorosyjskie.
Czy uważasz, że ta zmiana jest trwała?
Uważam, że teraz nie będzie jakiegoś pozytywnego zwrotu w stronę Rosji, w stylu Rosjanie-bracia. To jest niemożliwe po tych wszystkich okrucieństwach, a przecież wojna się jeszcze nie skończyła i jeszcze, przypuszczam, nie raz usłyszymy, nie raz zobaczymy, co rosyjscy żołnierze zrobili w Ukrainie. Nie sądzę, aby w ciągu kilkunastu czy kilkudziesięciu lat ktoś uznał Rosję za przyjaciela, czy po prostu państwo, z którym można mieć dobre kontakty.
Wydaje mi się, że wśród wielu osób z zachodniej, czy centralnej Ukrainy, przez te 8 lat istniało takie przekonanie, że może trzeba już dać sobie spokój z tym Donbasem i po prostu zakończyć wojnę i żyć normalnie. Rozumiem, że 24 lutego to zmieniło, już takiego myślenia nie ma?
Cieszę się, że tego myślenia już nie ma w ukraińskich władzach, które podejmują decyzję i od których zależy dużo, jak się skończy ta wojna. To było złudzenie, że gdy zrezygnujemy z jakiejś części Ukrainy i zgodzimy się na te warunki Moskwy, to Rosja już nie będzie nam zagrażała. Nawet często takie podejście było w Galicji: po co nam Donbas? Rosyjskojęzyczny region zawsze chciał mieć bliskie kontakty z Rosją, to zrezygnujemy z Donbasu i wszystko będzie dobrze, a my będziemy się rozwijali jak państwo demokratyczne i europejskie.
Ale właśnie Putin, zaczynając tę wojnę na szeroką skalę, pokazał, że nie o to chodzi – on chce zniszczyć Ukrainę, całą Ukrainę, bo ona jako państwo niepodległe nie jest mu potrzebna. Nie jest mu potrzebny sąsiad, który może rozwijać się w demokratyczny sposób i tym samym zagrażać gdzieś rosyjskiemu autorytaryzmowi. Jesteśmy blisko siebie i skoro Rosjanie, przyjeżdżając na Ukrainę, zobaczą, że Ukraińcy żyją lepiej, powstanie wtedy logiczne pytanie: a dlaczego my żyjemy gorzej? I tego Putin się boi. On się nie zgadza, żeby Ukraina kwitła, rozwijała się. On chce po prostu zniszczyć Ukrainę. Chce, żeby Ukraina była taką kolonią Rosji, jak Białoruś, która będzie dostarczała wszystko Rosji i politycznie będzie głosowała gdzieś tam w strukturach międzynarodowych tak, jak zechce Moskwa. Dlatego teraz myślenie, że rezygnacja z jakiegoś terenu może zadowolić Putina, trafiło już na margines.
Przypomniałem sobie ten napis w jednym z domów, gdzie byli rosyjscy żołnierze z pytaniem: kto wam pozwolił lepiej żyć? Czy też zdziwienie, że Ukraińcy jedzą Nutellę na śniadanie. Czyli paradoksalnie oni teraz zobaczyli, że Ukraińcy żyją lepiej od nich.
Tak, jest taka narracja, że Rosjanie byli zachwyceni tym, jak żyją Ukraińcy. Ale nie miejmy złudzeń, że w Moskwie, czy Petersburgu, czy części europejskiej Rosji, żyje się biednie. Nie trzeba mieć złudzeń, a trzeba też oceniać wroga według racjonalnego podejścia. Dla mnie to trudne do zrozumienia, że można nienawidzić kogoś tylko przez to, że ktoś żyje lepiej. To jest takie bardzo niebezpieczne uczucie, bo wtedy człowiek, który patrzy w ten sposób na innego, potrafi czynić okrucieństwa. To jest patologia rosyjskiego społeczeństwa. Oni byli przekonani w większości, tak przypuszczam, że Ukraina to biedne państwo, które nie wiadomo, jak istnieje, a niedługo przyjdzie koniec temu państwu. Z taką narracją wojskowi przyjeżdżają na Ukrainę i są zaskoczeni, bo widzą, że ta narracja, którą słyszeli, różni się od rzeczywistości.
Rozmawiał we Lwowie Piotr Pogorzelski/ belsat.eu
